#204 Das Leben ist kein Business Case. Was Wirtschaft mit unserem Leben macht.

00:00:03:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen, liebe Freunde der Philosophie und der Lebenskunst.

00:00:18: Und heute auch herzlich willkommen Karsten Lotz, der bei uns zu Gast ist!

00:00:22: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:24: Und natürlich Albert hallo an dich ja auch.

00:00:28: Hallo, schön dass Sie da

00:00:29: sind.

00:00:30: Wir sprechen nämlich heute über das Thema Wirtschaft die Ökonomie des Gesetzes von Kosten und Nutzen.

00:00:39: und der Kastenlotz ist einer der Experten der lange Jahre bei McKinsey auch zum Schluss als Partner in der Herzkammer der Wirtschaft gearbeitet hat direkt am System mitgearbeitet hat sich aber mittlerweile entschieden

00:00:56: hat

00:00:57: Dann schlustrich erstmal drunter zu ziehen und sich wieder seiner ursprünglichen Leidenschaft zu widmen.

00:01:02: Und das war eben die Theologie und die Philosophie, finde ich erst mal bemerkenswert dass man als Theologe und Philosoph dann bei McKinsey landet.

00:01:13: aber Vielleicht können Sie uns dazu ein paar einordnende Worte sagen, Herr Lotz.

00:01:17: Wie kam es denn dazu?

00:01:18: Erst mal zu dieser Leidenschaft für Philosophie und Theologie.

00:01:22: Wie muss ich mir den jungen Karsten Lotz vorstellen, der sich entschieden hat, Theologie zu studieren?

00:01:28: Der junge Karstenlotz kommt vom Land.

00:01:30: Ist auf dem Land groß geworden und ist dort in die Jugendarbeit einer katholischen Kirche geraten.

00:01:36: Klingt jetzt schwierig.

00:01:36: also gerne gegangen, aufgenommen worden, dort sehr gut aufgenommen Hat dieser Jugendarbeit viel zu verdanken und hat dort mit Menschen angefangen, über das zu diskutieren was das Leben ausmacht.

00:01:48: Philosophische Gedanken, theologische Fragen Und hat im Zuge dieser Diskussionen gemerkt dass manche Fragen nicht beantwortet werden und vielleicht auch nicht tief genug gestellt werden.

00:01:59: Da entstand dann der Wunsch das besser zu verstehen und das vielleicht in einem Studium zu machen.

00:02:05: Gleichzeitig ist der Junge Karsten Lotz In einer Mittelschichtfamilie alten Bundesrepublik aufgewachsen, das erste Kind was Abitur gemacht hat und studieren konnte.

00:02:15: Und da ist es schwierig zu sagen ich studiere jetzt Brotlose Kunst!

00:02:19: Das macht die Familie nervös.

00:02:22: Also hatte ich zuerst während meines Zivilis gedacht Ich muss was ordentliches studieren und war tatsächlich auch für Jora eingeschrieben habe die Juristerei aber viel früher verlassen als sie noch vorbeginn des Studiums sozusagen Weil ich im Zivilienst, ich war in einem Kinderkrankenhaus gemerkt habe wie schnell sich Pläne ändern können.

00:02:40: Und dass es wahrscheinlich eine gewisse Hybris ist mit nineteen zu sagen Ich studiere jetzt was um dann mit siebenundzwanzig zu wissen was ich damit tun werde.

00:02:49: Besser tue ich doch das was mir jetzt auf den Nägeln brennt und Es war so ein bisschen einen Sprung der Verzweiflung will ich mal sagen.

00:02:55: Dann mache ich jetzt Theologie Mit der Klarheit nicht für die Kirche arbeiten zu wollen und dementsprechend etwas anderes anbahnen zu müssen aus der ökonomischen Vorsicht.

00:03:06: Ich habe während der Zeit dann Praktika gemacht, ich war bei einer Zeitung.

00:03:10: Ich war in einer internationalen Organisation und ich bin eines Tages über eine Anzeige in der Zeit gestolpert in der Stand McKinsey Sucht Studenten aller Fachrichtungen.

00:03:19: Meine Logikvorlesung hatte schon hinter mir alle bedeutet alle und dementsprechend habe ich mich da beworben.

00:03:25: Und das war vom Prozess sehr beeindruckend!

00:03:27: Ich hatte nach drei Tagen eine Antwort, ich Und es hat mir sehr gefallen.

00:03:35: Das intellektuelle Niveau, die Themen mit denen man sich beschäftigt.

00:03:38: und so habe ich den Kontakt gehalten während des Studiums.

00:03:41: Und als nach der Promotion an die Frage anstand wie finanziert man mit einer auf sechs Monate befristeten Drittelsstelle in der Uni eine Familie war die Antwort recht leicht zu sagen gar nicht?

00:03:54: Ich hab gesagt dann probiere jetzt nochmal McKinsey.

00:03:57: das schadet nicht das im Lebenslauf zu haben und ich hatte am Anfang mit zwei drei Jahren gerechnet.

00:04:01: da sind dann siebzehn raus geworden

00:04:04: Und wenn ich es richtig verstehe, haben Sie ja parallel dann im zweiten Schritt zum Theologiestudium eben auch noch Philosophie studiert.

00:04:10: Also da war offensichtlich eine tiefe Leidenschaft zum Erkenntnisgewinn.

00:04:16: Wie war das denn dann als sie als Theologe und Philosoph bei McKinsey gelandet sind?

00:04:22: Waren Sie im Studium vielleicht schon ein ungewöhnlicher Theologie- und Philosophiestudent und später einen ungewönlichen McKinseeberater?

00:04:31: sich selbst das ungewöhnlich zu bezeichnen, ist immer ein bisschen schwierig.

00:04:34: Also aus der eigenen Perspektive ist die Welt immer komisch.

00:04:37: Das heißt man selbst ist immer anders als alle anderen also insofern ungewönlich Wenn ich es versuche.

00:04:43: Ich würde schon sagen ja also dass sie Theologie studieren und sehr klar haben nicht für die Kirche arbeiten zu wollen Ist eher eine Minderheit.

00:04:52: Die Theologen in der Philosophie sind auch er in der Minderkeit Und die philosophischen Theologien bei McKinsey sind sowieso in der minderheit.

00:05:01: Als ich angefangen hatte, war ich einer von zwei und später in Deutschland der Einzige.

00:05:06: Und hat Ihnen denn dann in Ihrer Arbeit direkt bei den Industrieunternehmen, wo es ja sehr häufig auch gerade um kritische Situationen geht?

00:05:15: Man muss denen helfen, sie zukunftsfähig wieder zu machen neu auszurichten.

00:05:19: Häufig ja – McKinsey ist ja auch dafür bekannt dass Sie harte Kostenprogramme durchsetzen.

00:05:24: Hat Ihnen das Gefühl, dass Ihnen dieser philosophische und theologische Hintergrund bei dieser Arbeit wirklich hilft?

00:05:30: Das ist eine gute Frage.

00:05:33: Irgendwas muss er geholfen haben, weil ich es ja einigermaßen erfolgreich längere Zeit gemacht habe.

00:05:39: Wenn ich überlege was unterscheidet mich von jemandem der Physik studiert hat oder Wirtschaftsstudie hat?

00:05:46: Ist einmal rein technischer Fähigkeit hab' ich gemerkt.

00:05:49: da wo ich mir mit Exelmodellen schwer tat und andere Menschen Probleme hatten die auch zu verstehen weil mein Denken ein wenig verquerer war als das was man ordentlicherweise in einem ordentlichen Wirtschaftsstudium lernt, hatte ich einen Vorteil beim Textstudium.

00:06:03: Also ich habe halt Jahresberichte in einer Geschwindigkeit gelesen was die Kollegen so erstmal nicht konnten Das ist jetzt angesichts von KI nicht mehr so viel Nutze.

00:06:13: vor zwanzig Jahren war das sehr hilfreich.

00:06:15: und das zweite ist sie lernen im Studium schon Perspektivwechsel.

00:06:21: Und eine Aufgabe der Beratung ist ja durchaus ein Perspektivewechsel im Denken des Managments herbeizuführen.

00:06:28: Wenn das alles da wäre und alles offensichtlich wäre, dann könnte man das ja alleine.

00:06:33: Die bräuchte vielleicht ab und zu mal ein bisschen Unterstützung, weil man nicht so viel Arbeitskraft hat.

00:06:38: Aber der Perspektivwechsel, der tatsächlich den Mehrwert bringt, den lernt man glaube ich schon in geisteswissenschaftlichen Studien.

00:06:46: Und wir sprechen heute über das Wirtschaftssystem.

00:06:49: Sie haben einen Buch geschrieben.

00:06:50: eben Wirtschaft als erste Philosophie lautet der Titel.

00:06:54: Und da geht es ja sehr stark darum, dass unsere Welt mittlerweile extrem durchdrungen ist.

00:06:59: von diesen Gedanken alles auf wirtschaftlichen Nutzen hin abzuchecken und zu schauen.

00:07:05: Bringt mir was?

00:07:06: Steht da Kosten- und Nutzung im sinnvollen Verhältnis?

00:07:10: Würden Sie denn an jetzt sagen, sie haben Ihre Leidenschaft fürs Nachdenken und für Philosophie und Theologie vielleicht eingetauscht gegen diesen Kostennutzeneffekt den eben in der Welt weiter voranzubringen, anstatt jetzt Gedankengänge.

00:07:25: Damals ganz klar und also noch profaner nicht um den kostennutzten Effekt in die Welt voranzu bringen sondern um mein eigenes Leben zu finanzieren bzw auch das Leben meiner Familie.

00:07:37: Und wie schauen Sie jetzt in der Retrospective auf diese Entscheidung?

00:07:40: Weil wer weiß was aus ihnen... Was sie theologisch hätten bewirken können oder philosophisch

00:07:45: Das kann keiner wissen.

00:07:46: aber wenn ich nochmal meine eigene Geschichte eingehe existenziell Ich habe erlebt, wie mein Vater sich auch öfter beruflich verändert hat in Phasen der Arbeitslosigkeit geraten ist.

00:07:56: Weil Werke geschlossen worden sind und welchen Effekt es auf eine Familie hat.

00:08:00: Und für mich war damals die Entscheidung klar ich möchte nicht dass meine Kinder In dieser Sorge aufwachsen müssen und ich hab gesehen bei den Kollegen um mich rum Die an der Uni geblieben sind das sind halt Befristungen nach Befristung Das sind phasen wo man auch keinen festes Einkommen hat und dazu war emotional existenziell damals nicht bereit und insofern gibt es an der Entscheidung auch nichts zu bereuen.

00:08:24: Und hinzu kommt, also das ist die Erklärung für die ersten zwei Jahre, dass ich dort siebzehn jahre geblieben bin hat auch was damit zu tun, dass sich subjektiv das Gefühl habe da essentiell auch etwas für meine Klienten erreicht zu haben.

00:08:36: in der Zeit.

00:08:37: Also das ist, genau man muss ja eigentlich in jeder Situation versuchen den Sinn für sich zu entdecken und ich glaube es ist ja auch eine individuelle Geschichte.

00:08:45: vermutlich oder hoffentlich ist nicht jeder mit Kindselberater wie der andere.

00:08:49: Und es gibt nur einen Schema F mit dem man seine die Kosten- und Effizienzprogramme durchpeitscht sondern auch da hat man ja individuell die Möglichkeit etwas anders zu machen.

00:09:01: und insofern Klingt es für mich so durch, dass sie durchaus nicht nur Nutzen sondern auch Sinn in ihrer Arbeit entdeckt haben?

00:09:08: Ja absolut.

00:09:10: Und natürlich bei den Kosten- und Effizienzprogrammen weiß ich gar nicht ob's da so viel Diversität gibt.

00:09:15: aber in dem Moment wo Sie über Innovationen, über Wachstum, über strategische Fragen nachdenken... Da braucht's Kreativität, da braucht's verschiedene Perspektiven und da wirds dann spannend!

00:09:28: Den Sinn habe ich entdeckt weil ich an Themen arbeiten konnte die für eine Gesellschaft bedeutsam waren.

00:09:33: Ich habe am Schluss die Infrastruktur spart in Europa geleitet, also wo es um Eisenbahnen geht und Straßen, um Flughäfen.

00:09:40: Wir haben uns um die großen Stromleitungen gekümmert, die gerade gebaut werden müssen von Norden nach Süden.

00:09:46: Und das sind Themen, die sind essentiell für eine gesellschaft und wenn man daran mitarbeiten kann dass das zu einer besseren Qualität führt, dass es günstiger geht dann hilft ist natürlich den Unternehmen aber es hilft uns allen.

00:09:59: Ein Freund von mir, der auch als Unternehmensberater arbeitete, hat in einem schwachen Moment zu mir gesagt.

00:10:04: Ja wer weiß?

00:10:05: Manche denken schon auch manchmal drüber nach.

00:10:07: was bleibt wohl von mir übrig außer ein paar guten Powerpoint-Präsentationen.

00:10:12: Also diese Perspektive haben sie nicht auf ihre McKinsey Phase?

00:10:18: Nee die habe ich nicht auf die McKinsey Phase Die hab' ich aber in der Tat auf die Phase des Umstiegs.

00:10:23: dann also Der Abschied von McKinsy hatte etwas damit zu tun dass für mich das der Philosophie würde wahrscheinlich sagen, auserzählt war.

00:10:32: Als es begann sich zu wiederholen und ich habe gemerkt, dass ist mich nicht mehr so fasziniert wie zu Beginn und das der nächste Schritt, der dann angestanden hätte für mich so existenziell nicht gepasst hat.

00:10:44: Und dann muss man sagen in dem Moment ist auch gut und man macht Platz für andere die das mit mehr Energie und mit mehr Leidenschaft weitertreiben.

00:10:52: Und als dann die Frage anstand was mache ich denn Ist schon die Frage, was mache ich denn?

00:10:58: Wo meine Kinder irgendwann draufkucken und sagen also das ist geblieben.

00:11:02: Und dann gab es für mich zwei Varianten.

00:11:04: Die eine Variante ist Ich gründ'n Unternehmen Was viele Berater tun.

00:11:08: Das ist etwas was bleibt Was auch sichtbar Sinn stiftet Was anderen hilft.

00:11:14: Oder ich schreibe Bücher Bei einem Glas Rotwein am Abend und dem Blick auf mein Bücheregal habe ich mich dann Für die Bücher entschieden.

00:11:23: Sehr gut für uns, weil deswegen sitzen wir heute hier zusammen.

00:11:26: Albert wenn du das so hörst.

00:11:27: da glaube ich klicken bei dir auch ein paar Kästchen.

00:11:31: Das erinnert dich wahrscheinlich an den jungen Albert Kitzler.

00:11:34: auch solche Grundsatzentscheidungen wie mache ich weiter?

00:11:37: Wie ordnest du das ein?

00:11:40: Es tatsächlich die Parallelen sind erstaunlich!

00:11:42: Ich war der erste Studierend konnte in unserer Familie.

00:11:46: Guck mal es ist noch einfacher und verhält das nach.

00:11:48: ich stand vor der Wahl Soll ich jetzt Philosophie machen oder Jura?

00:11:53: Ich hatte das Doppelstudium gemacht.

00:11:55: Aber aus den gleichen Gründen die Karriere in der Universität, von der durfte man vielleicht träumen aber sie war nicht realistisch und wie die dann aussieht ist... dann auch nicht sicher, habe ich dann für den Brotberuf entschieden.

00:12:11: Aber die Liebe und Leidenschaft dazu auch nie verloren und deshalb auch irgendwann mal gesagt jetzt reicht es mit dem anderen als Anwalt- und Filmproduzent.

00:12:21: Da kam eben noch eine andere Leidenschaft hinzu.

00:12:23: Ich hätte auch für zwanzig Jahre Anwaltung sein können Die Entscheidung zu treffen, ich hatte noch die Leidenschaft für Filmkunst und habe also die Zwischenphase teilweise aufgeteilt zwischen dem Anwalt und den Filmproduzenten.

00:12:39: Aber auch dann kam der innere

00:12:41: Ruf

00:12:41: und finde ich auch interessant was sie da gesagt haben.

00:12:44: irgendwann läuft sich So etwas dann auch leer.

00:12:47: Ich erkläre das so, wenn man lange einen Beruf ausübt kann es passieren muss nicht passieren dass er sich in einer Routine erstarrt wo die Selbstwirksamkeitserfahrung nicht mehr so stark ist.

00:12:58: also die Welt antwortet nicht mehr auf das was man so ursprünglich aus sich heraus arbeitet sondern sehr.

00:13:05: sie antworten nur noch in dem Schema wie man jetzt schon Jahrzehnte gehörte gut gemacht und So Routinen sind nicht sehr befriedigend, wenn man tätig ist und in der Welt wirken will.

00:13:20: Das verliert sehr an Kraft oder an Erkennung oder an Selbstwirksamkeitserfahrungen.

00:13:28: Und dann ist es Zeit vielleicht sich nach etwas anderem umzusehen insbesondere dann wenn man in sich vielleicht auch noch eine andere Neigung hat.

00:13:37: Die ist ja offensichtlich bei Ihnen der Fall gewesen von Anfang an.

00:13:41: Sie hatten da offensichtig auch einen tieferen, tieferen Verbindung zu ganz anderen Bereichen im.

00:13:48: Theologie oder Philosophie war bei mir eben auch so und dann sagt man sich eben so jetzt seid ihr dran!

00:13:55: Also würde die praktische Philosophies konstatieren Der Kosten-Nutzen-Effekt steht dann bei der persönlichen Verwirklichung nicht so im Vordergrund, sondern also klar.

00:14:05: Der Kühlschrank muss irgendwie gefüllt sein aber es geht eigentlich darum seine Berufung zu finden und ihr zu folgen?

00:14:10: Ja am besten man macht einen guten Mix oder man verbindet beides und das ist mir dann eben auch gelungen nach zwanzigundzwanzig Jahren.

00:14:19: Das ist nicht immer so da dass ich dann halt das Interesse mit dem Beruf so vereinigen konnte weder dass die Lust an dem Hobby oder an der Leidenschaft noch bleibt, andererseits das es auch genügend bringt um Kinder und Familie zu ernähren.

00:14:38: Und sich selbst auch.

00:14:40: Das ist eigentlich wunderbar wenn einem das gelingt.

00:14:42: Es muss nicht immer gelingen.

00:14:44: ich glaube auch, dass es eher wenigen gelingt, aber es muss auch nicht sein.

00:14:50: was nicht sein darf ist man Beruf aus dem man gar nichts sagt und gar nix gibt?

00:14:55: Also man muss da schon sich mit identifizieren können und ihn dann sinnvoll begreifen, aber das muss nicht immer das Hobby und nicht immer die stärkste Leidenschaft sein.

00:15:02: Manchmal ist es auch gar nicht gut, die stärkte Leidschaft zum Beruf zu machen.

00:15:07: also all diese Fragen muss man persönlich aus Sicht heraus und aus den Möglichkeiten in denen man geworfen ist und die man hat, die haben zur Verfügung stehen, muss man das für sich entscheiden und wählen und dann ausprobieren gucken ob's funktioniert.

00:15:22: Herr Lotz, wenn wir dann mal überlegen Sie... Wir sprechen ja heute über das Thema Ökonomiewirtschaft.

00:15:28: Die letztlich unser gesamtes Leben die letzten Jahrhundertfünfzig vielleicht auch zweihundert Jahre zumindest einmal seit der industriellen Revolution komplett durchdrungen

00:15:37: hat.

00:15:38: Also wir haben uns daran gewöhnt, dass eigentlich alles was wir tun eben auf diesen Kosten nutzten Effekte.

00:15:43: Auf Effizienz, auf Rendite vielleicht auch.

00:15:46: ja selbst Freundschaften werden ja mittlerweile so als Beziehungsinvestition in Sachbüchern bezeichnet oder die Freizeit als Quality Time Lebensläufe werden sowie Portfolio aufgebaut.

00:16:02: also wir merken eigentlich durchdringt die Wirtschaft und der dahinter stehende Gedanke alle Lebensbereiche.

00:16:10: Was bedeutet das für unser Leben und haben Sie das akzeptiert?

00:16:14: oder wie gehen sie damit um, dass es so ist?

00:16:16: Oder versuchen Sie das durchaus auch wieder ein bisschen zurückzudrängen in Ihren Überlegungen?

00:16:23: Es ist ja nicht nur der Kosten-Nutzeneffekt.

00:16:25: Das ist eine betriebswirtschaftliche Optimierungsfrage.

00:16:29: Die Tatsache, dass wirtschaftliches Denken alle Lebensbereich durchdringt sieht man an den Sprachformen, an den Metaphern.

00:16:35: Luhmann hatte gesagt an den Codes die wir verwenden dass eben der Lebenslauf ein Portfolio ist, das Freundschaft eine Beziehungsinvestition ist.

00:16:44: Dass wir Bildung als Investitionen begreifen und diese Sprache verstellt den Blick darauf, dass all diese Dinge auch anders verstanden werden könnten.

00:16:57: Und weil die Sprache sehr limitiert ist, sehr funktionell ist würde ich sagen macht sie unser Weltverständnis ärmer.

00:17:08: Eine Freundschaft ist nicht nur eine Beziehungsinvestition.

00:17:12: Die ist unvernünftig, die ist manchmal ne Zumutung... ...die führt zu Verzweiflung.

00:17:19: Die is überraschend!

00:17:21: Die trägt mich.

00:17:23: wenn ich grade nich mehr kann Wenn ich jetzt das als Investition begreife und ein Business Case rechne Dann muss ich mir ja überlegen wie viel Verzwaifelung will ich denn aushalten bis irgendwann mal dieser Moment kommt dass sich getragen werde?

00:17:39: Und dann fang ich an, mit Dingen zu rechnen.

00:17:42: Das ist ein Kerngedanke, den das ökonomische Denken mit der neuzeitlichen Philosophie hat.

00:17:47: Dann fange ich an alles auf die Frage runterzubrechen wie es sich für mich abspielt.

00:17:52: Was habe ich davon?

00:17:55: Dann beziehe ich die gesamte Welt auf mich und das macht die Welt wahnsinnig arm weil wenn ich so durchs Leben gehe und dann eines Tages nicht mehr bin, dann fehlt keinem was Und ich selber fehle mir dann auch nicht.

00:18:11: Das könnte man sagen, individuell ist es nicht weiter schlimm.

00:18:14: Gibt viele Menschen die gestorben sind und die keimen fehlen – zumindest die wir nicht so kennen.

00:18:19: Ich glaube aber wenn alle das so tun führt es zu einer Welt, die nicht mehr lebenswert ist.

00:18:25: Wir brauchen eine Welt in der Menschen bereit sind.

00:18:27: Ich tue Dinge, auch wenn sie mich nicht nutzen.

00:18:30: Dazu brauche ich erstmal ein Begriffsraster dass Menschen gerne Dinge tun ohne dass sie ihnen nützen.

00:18:37: Ein Teil der Ökonomie Gary Becker, großer Ökonom der neunziger Jahre Nobelpreis bekommen.

00:18:43: Der hat gesagt ich kann alles darstellen als Nutzenfunktionen.

00:18:47: Selbst Altruismus ist eine Nutzendfunktion für mich und ich glaube in der Art von Kodierung, in der art von Sprache liegt die Gefahr dass wir dann nicht mehr verstehen wie Reich jetzt habe ich auch einen ökonomischen Metapher dieses Leben eigentlich sein kann wenn wir es nicht nur in Geld rechnen.

00:19:05: Ich habe bei Ihnen den mutmachenden Satz gelesen und das klingt für mich auch wie eine Haltung.

00:19:10: Ich hoffe, dass Sie diese Haltung vielleicht ja auch hier Leben durchdringt.

00:19:14: Der andere ist kein Konkurrent Die Zeit ist nicht knapp Und die Welt ist kein Business Case.

00:19:21: Das würde ich komplett unterschreiben.

00:19:22: Natürlich gelingt es einen nicht ständig So auf die Welt zu blicken, aber wenn es einem gelingt dann würde ich auch sagen.

00:19:28: Dann schöpft man eher aus der Fülle Aber nicht weil das das Ziel ist sondern weil sich dann automatisch ergibt wenn ich so an die welt herangehe Richtig

00:19:38: dass der andere zunehmend als konkurrent wahrgenommen wird.

00:19:41: und jetzt kommen wir auf die gesellschaftliche Dimensionen.

00:19:43: hat was damit zu tun Dass wir mehr und mehr bereiche Als geschäft als wirtschaft organisieren?

00:19:50: kann das beispiel sport nehmen.

00:19:53: Wenn Sie vor fünfzig Jahren Sport machen wollten, dann mussten sie in den Verein gehen und dann zunächst haben Sie mit Leuten zu tun gehabt.

00:20:00: Mit denen Sie freiwillig, wenn Sie den Sport nicht hätten machen wollen wahrscheinlich nichts zu tun hatten.

00:20:05: Man muss die Plätze richten man muss beim Vereinsfestivürste grillen, man muss vielleicht auch im Jugendsport mal Kinder durch die Gegend fahren dafür dass man dann Fußballtennis oder was auch immer spielen kann.

00:20:17: heute gehe ich ins Fitnessstudio oder in die Tennis Halle und bezahle.

00:20:22: Ich habe nicht mehr die Auseinandersetzung mit Menschen, die ich nicht automatisch treffen würde.

00:20:27: Und ich habe auch nicht mehr der Erfahrung, dass Dinge, die mich nicht unmittelbar zu meinem Nutzen mache sondern die ich mache weil man sie machen muss.

00:20:36: Weil das sich so gehört das Leben bereichern können.

00:20:40: Sondern ich mache die Erfahrungen wenn ich Bezahle bekomme ich und die Menschen die mir da unterwegs sind kümmern mich nicht Und damit wird der andere kein Vereinspartner, der mit mir gemeinsam hinterm Krieg gestanden hat.

00:20:51: Sondern er wird ein Konkurrent um den letzten freien Platz und das ändert mein zwischenmenschliches Verhältnis.

00:20:59: Würde ich genauso sehen?

00:21:00: Ich finde es geht darum sich solche Oasen in dieser komplett durchorganisierten Welt zu bewahren wo man eben ohne ja von vornherein eine feste Vorstellung gemalt Zwischenmenschliche oder in eine Natur für Situation begibt.

00:21:17: Und dann merkt man eben, dass wenn man sich bewusst zurückzieht hin und wieder – natürlich leben alle nicht im luftleeren Raum aus dieser Ökonomisierung

00:21:25: -, dass das auch

00:21:26: mehr Wert bringen kann für einen?

00:21:30: Ich würde sagen die OAS ist noch das einfache!

00:21:32: Die Herausforderung ist trotz der Konkurrenzsituation immer mitzudenken und immer die Haltung mit zu haben.

00:21:39: Nein, es ist nicht nur ein Konkurrent.

00:21:42: Das ist jemand... Der könnte mir Dinge geben, von denen ich heute nicht träume.

00:21:46: Weil er eine Zukunft hat die nicht meine ist.

00:21:50: Also in jeder menschlichen Begegnung den anderen nicht als Konkurrenz zu betrachten sondern Mitmensch ist also das einfache Wort.

00:21:59: aber als jemand der mir etwas eröffnen kann was ich nicht habe Das ist eigentlich die große Chance.

00:22:06: anders so denken als ökonomisch

00:22:09: Albert da klingt es bei mir durch Was wir sind alle Patienten in einem Krankenhaus und niemand spiele sich als der Arzt auf einerseits.

00:22:19: Aber durchaus auch so aus der chinesischen Philosophie, dass wir alle gemeinsam irgendwie mitschwingen müssen und es als Teil eines großen Systems sehen sollten und nicht eben nur als Opponenten oder Konkurrenten?

00:22:32: Ja also speziell ist da das Resonanzphänomen angesprochen worden.

00:22:37: oder hat man froh gesagt sehr gut analysiert, dass tatsächlich nur der andere mit seinem Anderssein den Überraschenden mit dem Unvorhersehbaren einen bereichern kann oder dabei.

00:22:49: dazu beitragen kann, dass echte Resonanzbeziehungen entstehen.

00:22:54: Wo der eine dem anderen etwas gibt oder etwas erzählt setzt aber voraus das sich den andern nicht einordne in meinem Nutzenschema sondern den Anderen als anders als gegenüber als ein Du betrachte um mich in dem Du-Versuche zu erkennen.

00:23:10: Respekt!

00:23:11: Aber das ist nur ein Beispiel für eine ganze Latte von Werten die die philosophie, die praktische Philosophie an an erster Stelle setzt und die den ganzen Werten, die in der Ökonomie an ersters Stelle stehen.

00:23:26: Die von der Ökonomie auf die Gesellschaft überschwappen in einem ... In der Welt, in der wir seit zweihundert Jahren seit dem Beginn des Industriezeitalters leben, die ganze Gesellschaft infiltriert und dann natürlich auch das Denken des Einzelns völlig beherrscht.

00:23:42: dort herrschen Werte Wachstum,

00:23:45: Steigerung,

00:23:46: Maximierung, Wohlstand, Luxusgeld macht Einfluss.

00:23:51: Das ist sehr dominant geworden und wird immer eine Dominante durch das System, auch das System des Bewerbensverkaufens Leben als Konsum.

00:24:03: Das

00:24:03: braucht das ökonomische System und es muss immer wachsen, damit sind eine Menge von Werten, Vorstellungen, ein ganzes Denken bestimmt Das im Gegensatz stehen zu dem, was die praktische Philosophie lehrt.

00:24:21: Die Werte mit denen kann die Ökonomie auch wenig anfangen.

00:24:24: Da gehören beispielsweise zur Selbstgenücksabkeit.

00:24:28: Ja glücklich in der Seele nicht im äußeren Werten.

00:24:31: Ja das sind ja alles Dinge, wie verkaufe ich denn mein Zeug dann wenn das

00:24:37: so ist?

00:24:37: Und da kommt noch sehr viel mehr dazu.

00:24:39: Also das Glück, wie es die Philosophie versteht – des Einzelnen wie der Gesellschaft hat eine starke Diskrepanz zu dem was die obersten Werte der Wirtschaft sind und damit auch der Gesellschaft hier auf der Wirtschaft basiert, die sie braucht um zu überleben.

00:24:56: Ich nenne ein paar.

00:24:57: Die praktische Philosophies würde sagen konzentriere dich und das ist Oasen oder die Art des Denkens Konzentrieren dein Denken auf Stimmigkeit auf ihm mit deiner Person, auf Redlichkeit.

00:25:09: Auf Verhaftigkeit!

00:25:11: Auf Authentizität!

00:25:12: Auf Seelenruhe!

00:25:14: Auf Heitere Gelassenheit!

00:25:16: Auf Ataraxia wie die Sturiker sagen würden.

00:25:20: und Demut, Bescheidenheit große Werte für die praktischen Philosophie dass da kann die Wirtschaft gar nichts mit Anwalt.

00:25:27: da ist eine Diskrepanz da.

00:25:28: ich will das gar nicht bewerten.

00:25:31: oder die Ökonomie funktioniert so und ich verdanke der Ökonomie sehr vieles, ein Wohlleben

00:25:37: wie ich.

00:25:38: wie es im Mittelalter nur ein Fürst hatte.

00:25:40: Und ich bin dankbar dafür, weil ich genieße das auch.

00:25:43: Genießen gehört zum guten Leben.

00:25:45: Ich schätze das sehr.

00:25:46: aber wenn das überschwappt, wenn dass das ganze Denken dermaßen durchzieht und beherrscht, dass der andere nicht mehr der andere Mensch ist, der vielleicht überraschen kann, der eine eigene Biografie hat sondern nur noch jemanden den ich vielleicht in meinem Connections gut gebrauchen kann um irgendwie einen ökonomischen Wert zu erreichen, weil die doch das Wichtigste sind und ich vernachlässige die ganzen anderen Werte, die ich gerade genannt habe.

00:26:12: Dann führt das nicht nur zum Unglück des Einzelnen sondern auch zum Schaden der Gesellschaft des Miteinanderns weil diese beruht wenn es gelingen soll eben auf ganz anderen als ökonomischen Werten.

00:26:24: Ja, der Albert hat es ja zum Schluss jetzt ein bisschen relativiert.

00:26:27: Ich habe sie ein paar Mal nicken gesehen aber insofern glaube ich da sind Sie sich wahrscheinlich weitgehend einig dass das gut ist sich dieses Raster auch innerhalb dieser ökonomischen Systems immer mal wieder vor Augen zu führen.

00:26:40: Aber trotzdem würden Sie doch auch sicher unterschreiben also wohl als Theologe als auch mit Kindselberater Dass es uns eigentlich gerade noch gut geht in diesem ökonomischen System Das wir halt nur nicht wissen ob es vielleicht Kurz vor, also ob das Draht vielleicht ein bisschen über die Feder etwas überspannt ist wie wir es gedehnt haben.

00:27:00: Ich glaube da muss man zwei Sachen unterscheiden.

00:27:04: Die Frage ob die Fede überspannt?

00:27:05: Es ist am Ende eine Frage, wie wir die Reichtümer, die dieses System schafft verteilen.

00:27:11: Das ist eigentlich ne nachgelagerte Frage.

00:27:15: Wenn ich auf das System drauf gucke und sage zur Wohlstand zu verhelfen, da muss man sagen ist es radikal erfolgreich.

00:27:26: Seit zweihundert Jahren ist das radikal erfolgreich.

00:27:30: alle Detailprobleme anerkannt und akzeptiert bis vor Corona.

00:27:37: danach hat sich ein bisschen was gedreht.

00:27:38: aber bis vor Korona gingen weltweit Armut Kindersterblichkeit Krankheiten zurück weil Menschen Geschäfte machen konnten damit Leute aus der Armut zu holen.

00:27:49: Dass die Textilindustrie aus Europa verschwunden ist und nach Asien gegangen hat dazu geführt, dass große Teile Asians aus der Armut kamen.

00:27:57: Und jetzt in China eine Mittelschicht entstanden ist, die es dort vor vierzig-fünfzig Jahren nicht gab.

00:28:04: Alle Wachstumskritik muss sich immer auch das vor Augen halten.

00:28:07: Muss sagen wenn Südamerika die ärmeren Teile Asiens Afrika ein Lebensstandard haben sollen wie wir in Europa genießen dann bedeutet Analytisch, einfach Wachstum.

00:28:20: Das wird ohne Wachstem nicht gehen.

00:28:22: Da sind mehr Kühlschränke, da sind mehr Autos und das ist eine höhere Diskussion die wir haben und muss da immer mit reflektieren dass wir die führen können weil wie auf einer Ebene sind wo man sich diese Entscheidung wie in Antiknophilosphie stellen kann will ich jetzt noch mehr Geld oder mache mit meinem Geld etwas was anderen Zielen hilft?

00:28:40: Ich glaube das ist der eine Punkt.

00:28:43: Der andere Punkt ist Ökonomie hilft knapp im Mittel zu verteilen.

00:28:49: Deswegen ist sie so gut, darin Wohlstand wachstum zu schaffen.

00:28:52: Weil Sie die an der Stelle einsetzen, wo Sie am effizientesten umgesetzt werden können.

00:28:56: Viele Dinge unserer Gesellschaft sind aber nicht knapp und wenn wir jetzt mit dem Instrument der Ökonomie auf nicht knappe Dinge wie Lebensfreude, wie wohlwollen, wie Freundschaft draufgehen dann machen wir die kaputt.

00:29:09: es ist dummes Beispiel.

00:29:11: ich habe das schon mehrfach gesagt.

00:29:12: aber wenn Sie ganz tollen Hammer haben und nageln können da müssen Sie trotzdem aufpassen dass Sie nicht aus jedem Problem einen Nagel machen.

00:29:19: Sonst haben sie hinterher nämlich viele Dinge nicht gelöst.

00:29:22: Ich wollte noch einen Satz sagen zu dem Streben nach Glück, da ist eine interessante Umprägung passiert.

00:29:29: Es gibt eine Philosophie Eine Ethik zu Beginn der Neuzeit Die sagt das zielmenschlichen Lebens und auch der Gesellschaft müsste ja sein Das Glück zum Meeren und das Leiden zu reduzieren.

00:29:42: Diese Schule ist bekannt als Utilitarismus Weil sehr früh Glück mit Nützlichkeit re-branded würde, würde der Ökonom sagen.

00:29:52: Also die Begrifflichkeit wurde ausgetauscht.

00:29:54: Inwiefern Nützlichkeit?

00:29:55: können Sie das nochmal erläutern?

00:29:57: Also John Stuart Mill einer der ersten, der den Utilitarismus zusammengefasst hat, hat gesagt es geht um das höchste Glück also den höchsten Nutzen und Nutzen hat aber andere Konnexationen als Glück.

00:30:12: Nutzen hatte den schönen Effekt dass man anfangen kann ihn zu berechnen.

00:30:19: Erste Ökonomen, die sagen jetzt müsste man doch gucken.

00:30:23: Dass wir die einzelnen Nutzenatome, die der Mensch so hat, so verteilen und aufs Leben ausrichten das ein größtmöglicher Nutzen daraus kommt

00:30:31: oder höchstmögliches Glückslevel dann?

00:30:33: Oder wenn es das gleich ist?

00:30:35: Nur ich glaube dass die

00:30:37: also

00:30:38: Die Philosophie, die ich im zwanzigsten Jahrhundert kennengelernt habe spricht weniger von Glück.

00:30:43: aber sie würde trotzdem sagen Das lässt sich nicht verrechnen.

00:30:45: Und ich würde vermuten die antike philosophie würde auch sagen das kann man nicht berechnen.

00:30:49: Die Idee, die mit der Rationalität der Moderne einzieht ist ich kann das verrechnen.

00:30:56: Und dann gibt es große Bücher, die das versuchen und daraus entsteht die Ökonomie.

00:31:00: Wenn wir mit dieser Rechenmethode auf die Gesellschaft losgehen, verpassen wir diese einzelnen

00:31:04: Momente.

00:31:06: Sie haben jetzt ja selber gerade das Thema Geld eingeführt was manche auch so als geprägtes Glück oder als gepprägte Freiheit sehen.

00:31:18: Wie schauen Sie denn auf das Thema Geld?

00:31:20: Ich vermute auch, sie brauchen ja ein Mindestmaß an geprägten Glück oder geprägter Freiheit um so ihr jetzt in dieser neuen Lebensphase auch ein philosophisches Leben führen zu können.

00:31:34: Sie korrigieren mich.

00:31:35: Aristoteles sagt, Geld ist in die Welt gekommen damit wir die Schuhe und die Leistung beim Hausbau besser miteinander austauschen können weil es ansonsten bisschen schwierig ist dass der Baumeister mit den tausenden paar Schulen die er bräuchte umgehen soll.

00:31:49: Geld ist ein Austauschmittel für Leistungen und Waren, die wir miteinander tauschen.

00:31:55: Es vereinfacht diesen Tausch.

00:31:57: das der erste Punkt.

00:31:58: Und der zweite Punkt es ist auch ein Aufbewahrungsmittel quasi geronnene Leistung.

00:32:03: Ich kann also wenn ich meine meine Leistung verkauft habe und dafür Geld bekommen habe Kann nicht warten und kann dass später weiter zu andere Dinge nutzen.

00:32:13: insofern ist glaube ich eine eine Welt ohne Geld schwer vorstellbar auf dem Wohlstandsniveau, was wir haben.

00:32:21: Und es wäre glaube ich auch eine Welt in der es dann schwer ist die eigenen individuellen Momente sich zu suchen weil ich halt in dem Moment wo ich selber eine Leistung erbringe mich sofort darum kümmern muss vertraglich festzuhalten wann und wie ich die Gegenleistungen bekommen.

00:32:34: das erleichtert vieles.

00:32:37: Die Schwierigkeit die Geld jetzt bringt ist wenn der Anspruch erhoben wird dass ich alles im geld übersetzen kann.

00:32:44: Das ist der eine Punkt.

00:32:46: Und der andere Punkt ist, Geld ist eine sehr einfache Sprache und das verführt dazu dass wir viele Probleme als Geldprobleme diskutieren.

00:32:56: Ein Beispiel ob etwas für mich teuer oder weniger teuer ist, da hat jeder von uns zu einer Meinung und kann jeder auch gleich was sagen.

00:33:05: Auch die Frage ob ich die Dinge bezahlen kann oder nicht bezahlen können.

00:33:08: weiß jeder sofort.

00:33:10: Ob ich gesund bin?

00:33:11: Ist eine hoch komplexe Frage weil es da verschiedene Kriterien gibt.

00:33:14: Es gibt ein Herrskreislaufsystem es gibt Knochen gibt ganz viele Dinge, weshalb ich gesund oder nicht gesund sein könnte.

00:33:21: Wenn wir jetzt Diskussionen darüber führen was mit unserem Gesundheitssystem werden soll, führen wir keine Diskussion über die Leistungsfähigkeit wie dieses System Menschen gesünder macht oder gesund hält weil sie hoch kompliziert sind und in Fachdiskurse abgeglitten sind?

00:33:38: Wir führen Diskussionen drüber wie viel uns das kostet

00:33:41: Und ob ich es mir leisten kann und

00:33:42: ob ich's mehr leisten kann relativ kleines Niveau reduziert und damit entscheiden wir dann politisch.

00:33:50: Und das ist für eine öffentliche Diskussion schwierig, und dass es die Verführung des Geldes, dass ich Dinge auf diese einfache Frage runterbreche kann nicht mehr das leisten oder kann mir das nicht leisten, die aber halt nur einen Aspekt des Problems betrachtet.

00:34:07: Albert wie stehst du zum Geld?

00:34:09: Würdest du sagen... Du denkst genau richtigen Maß über Geld nach?

00:34:14: oder erwischst du dich auch dabei, dass du öfter mal denkst, vielleicht noch was kann ich mir leisten?

00:34:20: Vielleicht auch mal sich etwas Besonderes leisten zu können.

00:34:23: Ja wie schaut zum praktischer Philosoph auf das Geld?

00:34:30: Praktischer Philosoph, der vollendet wäre.

00:34:32: Der vollendete Weisheit habe würde es wahrscheinlich gering achten.

00:34:37: Aristoteles sagte Besitz und Vermögen sei nicht schlecht macht aber häufig die Menschen schlechter gibt.

00:34:46: es reicht aber zum glücklichen Leben.

00:34:48: reicht das aus wenn man das hat was man braucht um zu überleben.

00:34:52: mehr viel mehr braucht man nicht, um glücklich zu sein.

00:34:54: Also Glück ist eine Kategorie glücklich zur Leben die vom Geld von materiellen Reichtum recht unabhängig ist.

00:35:01: Recht sag ich mal so.

00:35:02: Und das ist erstmal ganz wichtig, ich persönlich werde mich frage es, ich sage, ich komme aus einer sehr bescheidenen Verhältnis, aus einer Arbeiterfamilie.

00:35:11: also ich habe Hunger Gott sei Dank nicht gekannt.

00:35:14: aber Anschreiben am Monatsende kannte ich alle und von daher bin ich noch geprägt davon dass Geld eine gewisse Bedeutung hat.

00:35:21: Aber Gott sei dank hab ich's gelernt im Laufe der Jahre da immer mehr Abstand zu gewinnen und mich total mit dem zu begnügen was reicht, wenn das da ist.

00:35:31: Dass es reicht und mehr will ich gar

00:35:34: nicht.".

00:35:34: Und ich bin sehr wunschlos geworden weil ich merkte mit diesen Dingen die man sich kaufen kann, mit der wird man glücklich gesteigert werden.

00:35:41: von daher hat das für mich nur eine relative Bedeutung.

00:35:44: Ich bin froh wenn ich mir keine Sorgen machen darf also wenn so viel da ist dass man bescheiden und gut leben kann dafür sorge was darüber hinausgeht, da schaue ich schon gar nicht mehr drauf.

00:35:59: Ich wünsche es mir nicht mehr und ich arbeite auch nicht mehr

00:36:01: dafür.".

00:36:02: Ich möchte aber noch zwei Dinge sagen zu dem, was wir vorher gesagt haben.

00:36:05: Du sagst, es geht uns relativ gut also durch die Ökonomie.

00:36:11: Also das war ein Plädoyer für die Ökonomie, denn sie hat ... ich hatte das selbst eingeleitet weil ihr sagte, ich bin dankbar dafür in welchem Wohlstand ich groß geworden bin.

00:36:18: Möchte aber ein kleines Frage zeichne, dass alles dass es uns jetzt hier sowohl geht durch diese Ökonomie.

00:36:24: Das betrifft nur den äußeren Wohlstand, also das wir nicht mehr hungern

00:36:28: etc.,

00:36:29: seelisch gesehen sieht die Sache ganz anders aus und ich glaube... Die starke Bedeutung ökonomischer Werte in der ganzen Gesellschaft, im Denken jedes einzelnen Wiedergesellschaften wie der Politiker hat so eine Verarmung der philosophischen Werte im Hinblick auf das gute Leben geführt.

00:36:51: Und es hat dann Wohlstand gebracht – gut hätte man mit der Philosophie wahrscheinlich gar nicht sich erwähnt – einen äußeren Wohlstand aber eine inneseelische Verarmlung.

00:37:03: Und ich glaube, wenn da in New York jeder Zweite beim Psychotherapeuten ist.

00:37:09: Wenn wir uns die Menschen auf der Straße angucken – gerade auch in hochindustriellen Ländern mit vielen Unternehmen reingehen und in die Führungskräfte schicken, was dafür eine Nervosität für eine innere Unruhe für ein Getreben sein wird, wie viele Krankheiten dort ausbrechen, die zurückzuführen sind auf einer sehr auf seinen sehr exponierten Wert ökonomischer Werte, weil das alles durchdringt und ein Verlust von menschlichen Werten.

00:37:36: Dann muss man eine Fragezeichen hintermachen ob uns die Ökonomie wirklich so viel Wohlergehen gebracht hat.

00:37:43: Einerseits würde ich sagen, andererseits würde ein großes Freiheitszeichen dahinter machen.

00:37:47: Herr Lotz, da können Sie natürlich direkt darauf antworten.

00:37:49: Mich wird aber zudem interessieren, Wachstum heißt ja meist auch Beschleunigung und mir kommt sofort das was der Albert da gerade beschreibt ist ein Effekt dieser rasanten Beschleundigungen die wir in den letzten zweieinhalb Jahren erlebt haben.

00:38:01: Das ist ein guter Punkt!

00:38:02: Wir reden über Wachs-Zum und verschleiern damit weil wer an Wachszum denkt hat biologische Prozesse vor Augen eventuell noch exponentielles Wachstum von irgendwelchen Hefekulturen, die aber auch natürlich an ein Ende kommen wenn der Nährstoff ausgeht oder der Platz nicht mehr da ist.

00:38:20: Wenn wir über ökonomisches Wachsstum reden, reden wir in der Talle über Beschleunigung.

00:38:24: Muss man jetzt nicht nachmachen.

00:38:25: wer das ausrechnen möchte kann es tun ist eine Beschleundigung.

00:38:30: Wenn wir sagen, wir wollen mit der gesamten Wirtschaft in Deutschland zwei Prozent pro Jahr wachsen, bedeutet das ja ins Bergsteigen übersetzt.

00:38:37: Wir stehen wieder unten im Tal wie am Anfang jedes Jahres.

00:38:41: Wir wollen auf den Gipfel vom letzten Jahr hoch und dann nochmal zwei Prozent höher.

00:38:46: Und da gehen wir wieder runter.

00:38:47: Das Jahr drauf gehen wir die Hundertzwei hoch und noch mal zwei Höhe.

00:38:51: Und das machen wir jedes Jahr!

00:38:52: Deswegen müssen wir jedes Jahre immer schneller den Berg hoch.

00:38:56: Der Widerstand wird natürlich immer größer.

00:38:58: Je schneller ich werde, desto mehr Widerstand habe ich.

00:39:01: Das ist keine Metapher aus der Physik aber die Wirtschaft überdragen ist eine Metaphe.

00:39:06: Es ist auch tatsächlich so weil natürlich wenn ich dieses Jahrhundert Autos verkauft habe um nächsten Jahrhundertzwei verkaufen will funktioniert es sehr leicht wenn die Weltbevölkerung wächst, wenn Märkte wachsen.

00:39:18: Wenn aber sowie heute jetzt in Europa Menschen anfangen älter zu werden und der natürliche Konsum den junge Familien haben nachlässt Und diese Märkte nicht mehr natürlich wachsen, steigt der Druck.

00:39:29: Weil das eigentliche Wachstum ja noch produziert werden soll.

00:39:33: und dann muss ich anfangen besser ausgestattete Autos zu verkaufen oder neben Autos auch noch Motorräder und musste dafür sorgen dass die Menschen mehr haben.

00:39:41: jetzt sind wir hier im Vorort von München.

00:39:43: wenn mir das so alles anschauen kann man sich schon fragen was mehr möchte man denn noch haben?

00:39:48: Ein

00:39:50: bisschen was geht noch!

00:39:51: Aber nach Corona hat jetzt auch fast jeder seinen Webergrill im Garten.

00:39:57: Die Frage ist, wo wachsen wir hin?

00:39:59: Und dann bin ich bei der Frage was macht das denn mit uns innerlich.

00:40:03: Ich habe vorhin gesagt es sei eine Luxusdiskussion aber natürlich auch ein Luxusproblem im Sinne von.

00:40:08: es ist ein Problem das mit dem Wohlstand kommt.

00:40:10: in Armgesellschaften sind die Leute nicht so viel beim Psychotherapeutin.

00:40:13: Das hat etwas damit zu tun dass sie diese Probleme vermutlich in der Art nicht haben weil sie von ihren physischen Problem mehr als belastet werden.

00:40:20: Das hat auch etwas damit zutun dass die Psychotherapie inzwischen auch ein großer Geschäftszweig ist.

00:40:24: Also damit verdienen Leute auch durchaus Geld.

00:40:27: Jetzt habe ich die Frage vergessen.

00:40:28: Nee, das war ... Wir kamen schon genau in diese Richtung.

00:40:31: Inwiefern hat es dann mit Beschleunigung zu tun?

00:40:34: Dieses Gefühl geht, dass läuft das noch in die richtige Richtung unsere wirtschaftliche Entwicklung.

00:40:39: Bei mir würde ich sagen...

00:40:41: Ja

00:40:41: gerne!

00:40:42: Was uns lange geholfen hat, weshalb das bei dem Einzelnen nicht ankam, war die technische Innovation.

00:40:48: Sie können natürlich wenn sie eine Maschine haben, die ihnen hilft zu schweißen deutlich mehr Autos produzieren ohne dass diese Beschleunigung, die sie dort machen, unmittelbar psychische Konsequenzen hat.

00:40:59: Wenn Sie statt mit dem Pferd oder dem Traktor der Acker bearbeiten haben Sie eine Beschleumigung, ohne dass es psychisch was fabriziert.

00:41:06: Wo das in der Seele ankommt ist ... Und dann reden wir jetzt über Führungskräfte und Manager.

00:41:13: Wenn durch diese Automatisierung immer mehr Verantwortung bei einer Person landet, die früher verteilt war über verschiedene Menschen?

00:41:23: ziemlich großer Schritt jetzt mit künstlicher Intelligenz.

00:41:25: Wenn Sie komplette Call Center per Maschine betreiben können, dann haben sie ja nur noch einen der da Verantwortung übernimmt und nicht wie früher ein Teamleiter, der nochmal ein paar Leute bei sich hatte.

00:41:36: Und das führt zu einer Beschleunigung die man im Denken haben muss und auch existenziell in der Führung dieser Unternehmen Worauf der Mensch glaube ich so nicht vorbereitet ist.

00:41:47: Insgesamt kommt es mir sofort, als wäre in den letzten zehn Jahren immer häufiger der Punkt da wo man so versteht ja so angespannt wie aktuell war's noch nie.

00:41:56: Wir stehen von einer Krise.

00:41:59: so wie jetzt ist kanns nicht weitergehen.

00:42:01: das Status den status quo zu bewahren ist keine Optionen.

00:42:04: das sind ja so das Fazit auch von vielen Unternehmensberatern in Studien.

00:42:10: wir stehen vor einem vornat dramatischen Transformation.

00:42:13: Ist das denn tatsächlich so oder glauben Sie, es ist eine Narrative die die Maschine am Laufen halten?

00:42:20: Ihr müsst euch jetzt einfach noch mal ein bisschen mehr anstrengen und wir müssen jetzt alle nochmal den Gürtel enger schnallen.

00:42:28: Manchmal les ich Ausgaben vom Spiegel der süddeutschen Zeitung aus den siebziger Jahren.

00:42:33: Das ist sehr heilsam weil sich die Sprache nicht viel geändert hat.

00:42:37: Da wird man dann ein bisschen bescheiden zu sagen wie groß ist denn die Transformation?

00:42:41: Gleichzeitig will ich sie nicht kleinreden.

00:42:43: Also was da passiert, können wir gerade nicht abschätzen.

00:42:51: Und das trifft auf eine Gesellschaft die weniger Transformationsfreudig ist weil sie älter geworden ist und ich glaube das ist etwas was wir auch unterschätzen in.

00:43:03: die Welt der siebziger Jahre war eine welt die sich sehr schnell gewandelt hat also gesellschaftlich.

00:43:08: das ganze klassische familienmodell ist aufgebrochen frauensinnige arbeitswelt gekommen Gott sei dank.

00:43:15: Es gab großen technischen Wandel, es gab die erste Internationalisierung.

00:43:19: Ich habe vorhin schon gesagt wir haben die Textilindustrie verloren weil wer weltweite Märkte hatten das war eine große Umbruchzeit.

00:43:25: Die Gesellschaft war aber deutlich jünger.

00:43:27: Das heißt es hat Menschen getroffen die gerade anfingen und die in diesem umbruch Chancen gesehen haben.

00:43:33: Unsere gesellschaft heute ist deutlich älter Und menschen die mit fünfzig nicht so einfach nochmal neu anfangen sehen eher gefahren und insofern ist glaube ich

00:43:45: die

00:43:46: Rhetorik der nie da gewesenen Transformation immer schwierig verbunden mit der Tatsache, dass das auf eine Gesellschaft trifft

00:43:54: die

00:43:55: habituell das nicht mehr möchte.

00:43:58: Das ist glaube ich ein gesellschaftliches Thema und das kann ich aber individuell keinen zum Vorwurf machen weil die damals wollten sich auch nicht transformieren, die Alten haben damals auch schon auf die Jugend geschimpft.

00:44:08: Die Problematik ist nur die Verhältnisse haben sich rumgedreht

00:44:12: Aber das ist ja wieder genau jetzt das Fazit.

00:44:14: Es war tatsächlich, es war noch nie so schwierig wie heute und ich vermute mal wenn man in zwanzig Jahren den Spiegel und die SZ widerließt dann wird man sich auch denken, ja aber damals gab's hier noch nicht xy

00:44:26: Das mag so sein.

00:44:27: Ja, Sie sprechen ja aber tatsächlich in Ihrem Buch auch von einem möglichen Kipppunkt an dem wir gerade stehen.

00:44:32: Ich glaube ganz grob haben sie den jetzt ja auch beschrieben.

00:44:35: Aber es ist ja auch ein Kipp-Punkt dieser ökonomischen Denkens alles so ekonomisch zu sehen.

00:44:40: Aber was passiert denn dann letztlich mit einer Gesellschaft wenn alles verrechenbar wird?

00:44:47: Der Zusammenhalt verschwindet ich tue nichts mehr für umsonst.

00:44:54: und das was eigentlich so kleine Gemeinschaften kittet, dass ich nicht darauf angewiesen bin alles jederzeit zu vergelten.

00:45:05: Sondern das Dinge mir auch einfach mal zukommen, dass sich nicht Glück habe sondern das andere was für mich tun.

00:45:11: Wenn ich alles verrechnen will geht es weg und macht das Einverständnis, dass wir gemeinsam in der Gesellschaft unser Leben besser machen wollen schwierig weil es Konkurrenzverhältnisse produziert.

00:45:28: Ich glaube, das ist der eine Punkt.

00:45:31: Der andere Punkt, in dem wir jetzt sozialgesellschaftlich darauf gucken... Es gibt bestimmte Dinge die rechnen sich ökonomisch nicht.

00:45:40: Also unsere Infrastruktur ist so kaputt, weil es sich ökonomisch nicht rechnet, sie instand zu halten.

00:45:47: Wenn Sie den Lebenslauf einer Brücke angucken, ist der Business Case am Anfang günstiger zu sagen ich baue sie und lasse sie kaputt.

00:45:55: und ich baue sie noch mal, anstatt jedes Jahr Geld in der Erhaltung zu stecken.

00:46:00: Das erleben wir gerade!

00:46:02: Da hat aber dann sich eine Vergangenheit auf unsere Kosten optimiert.

00:46:06: Und jetzt sagt die Ökonomie das hat Sie deswegen gemacht weil sie das Geld woanders besser einsetzen konnte?

00:46:10: Deswegen habt ihr heute bestimmte Dinge, die ihr nicht hättet wenn wir jedes Jahr die Brücke entstand gehalten hätten.

00:46:16: Das mag sein, aber man hat uns nicht gefragt.

00:46:19: Das ist glaube ich demokratitheoretisch auch ein Problem, dass die Gegenwart für die Zukunft bestimmt.

00:46:26: Das ist der eine Aspekt, der andere Aspekt.

00:46:30: Pflegealter Menschen sind ökonomisch kein Business Case.

00:46:34: Bisher waren unsere Sozialausgaben meistens gerechtfertigt, dass sie sich irgendwie rentieren.

00:46:41: Wir bilden unsere Kinder aus weil wir sagen besser ausgebildete Kinder für uns in einer reicheren Gesellschaft.

00:46:45: Wir bezahlen Menschen ihre Krankenversicherung und wenn die ordentlich behandelt werden kommen sie schnell wieder zurück zum Arbeiten.

00:46:52: Wir bezahlen Menschen eine Reha, weil wir sagen damit zögern wir die Rente raus und sie können länger arbeiten.

00:46:58: Wir bezalen Arbeitsdosenhilfe, weil ihr sagt, wir möchten keine Kriminalität auf den Straßen haben Und die Menschen brauchen ein gewisses Existenzminimum Damit wir einen gesellschaftlichen Frieden haben.

00:47:10: Die Pflegealtermenschen kennt keinen solchen Business Case.

00:47:14: Wir müssen einfach Geld ausgeben.

00:47:17: Den kriegen wir mit unserer ökonomischen Logik nicht gerechtfertigt.

00:47:21: Je mehr wir aber in diesem Das rechnet sich denken und danach auch priorisieren.

00:47:26: Desso schwieriger werden wir Diskussionen aushalten, die sich für den Einzelnen in unserer Lebenszeit nicht

00:47:32: rechnen.".

00:47:34: Also das heißt da rollt möglicherweise eine große Frage auf uns zu wo man sich wahrscheinlich als Gesellschaft bewusst entscheiden muss hier mal dieses ökonomische Prinzip auszuschalten oder?

00:47:45: Also ich glaube wir haben die Entscheidung getroffen.

00:47:48: also wir bezahlen es ja Gott sei Dank, wir finanzieren das.

00:47:51: Wir müssen uns nur bewusst machen dass es eine Entscheidung jenseits der Ökonomie ist und dazu auch stehen.

00:47:57: Und meine Sorge ist, wenn wir weiter alles ökonomisieren... Diese Idee und diesen Gedanken und diese Alarmitation verlieren.

00:48:05: Es ist im Prinzip wie ähnlich bei dem Thema Freundschaft, dass man das so was eben als Generationvertrag oder Solidarität zwischen den Generationen versteht und bewusst sagt Freundschaft oder die Beziehung zu den Eltern, anderen Familienmitgliedern hat nichts mit Ökonomie zu tun.

00:48:22: es muss einfach Inseln nicht ökonomisierte Insel geben.

00:48:27: Ich würde gerne noch mal darauf zurück.

00:48:30: zu diesem super Zitat, was Sie da das Gegenmodell ganz gut zusammenfasst.

00:48:36: Eben der Andere ist kein Konkurrent die Zeit ist nicht knapp und die Welt ist kein Business Case auf den Mittelteil eingehen.

00:48:44: Die Zeit ist es nicht knapp.

00:48:46: sehen sie es tatsächlich so?

00:48:47: weil bei McKinsey hieß es doch wahrscheinlich immer Wir müssen innerhalb von zwei Monaten dieses Konzeptfertigstellen, diese Strategie erstellen.

00:48:56: Sonst geht die Welt unter und egal wo man reinkommt das ist auch mein Weltgefühl teilweise dass eigentlich immer die Zeit eher knapp ist und wenn man es bis morgen nicht gemacht hat dann explodiert alles.

00:49:08: Die zeit ist knapp.

00:49:09: Wenn sie berechnen können was Sie in dieser Zeit tun.

00:49:14: Natürlich ist es besser die strategie in vier Wochen zu haben statt in acht.

00:49:17: natürliches ist besser am tag zehn Autos zu produzieren statt nur fünf.

00:49:22: Und weil ich mir dann immer vorstellen kann, dass es noch besser geht, kann ich mir Ziele setzen und gegen die Ziele lege ich.

00:49:29: das ist und dann entsteht Knappheit.

00:49:31: Die Ökonomie mag Knappenheit, weil das ihre Daseinsberechtigung ist.

00:49:35: Ökonomy ist Verwaltung knapper Mittel.

00:49:39: Wenn ich mit einem geliebten Menschen zusammen bin Dann kann ich das nicht steigern.

00:49:45: Also ich kriege nicht mehr Inhalt in die Stunde, die ich mit meinen Liebsten verbringe.

00:49:52: Also Qualitittime gibt's eigentlich gar nicht oder?

00:49:55: Das ist eine große Illusion ja!

00:49:57: Also zu sagen natürlich kann ich die Zeit anders miteinander verbringen und ich kann nebeneinander herlaufen und nichts miteinander tun oder ich kann während des die Spülmaschine ausräumen.

00:50:09: aber die eigentliche Zeiterfahrung die in der Begegnung mit dem anderen auftaucht geschenkte Zeit dass sich jemand Zeit für mich nimmt das wird nicht knapp.

00:50:19: Die Zeit, die sich jemand anders für mich nimmt an der will ich ja nicht

00:50:24: sparen.

00:50:24: Also es wäre besser wenn ich jetzt als Vater mir sage Ja aber ich arbeite zwar viel Aber wenn ich dann bei meinen Kindern bin Dann kümmere ich mich auch ausschließlich diese eine Stunde am Abend bevor sie ins Bett gehen noch um die Kinder und lesen vor und so weiter.

00:50:37: das ist gut.

00:50:38: aber Es wäre besser Wenn Sie tagsüber auch schon präsenter wären möglicherweise.

00:50:44: Ich würde behaupten Ja dass ist gut Das ist die erste Stufe Zwei Stunden sind besser.

00:50:51: Irgendwann hört das auch auf, weil es den Kindern auf die Nerven geht?

00:50:56: Ich glaube auch dass man aufpassen muss was man da in Teilen vorlebt.

00:51:03: sehr im Nachgang aber meine Mutter musste sich rechtfertigen dass sie arbeitet und ihre Kinder nicht entsprechend betreut und zwar durchaus heftig Was die Leute nicht gesehen haben und was viele bis heute nicht sehen.

00:51:17: Kinder lernen auch am Vorbild der Eltern, wenn sie arbeiten.

00:51:21: Und nicht nur, wenn Sie zu Hause sind und mit ihnen spielen.

00:51:24: Kinder lernen wie ein Leben aussehen kann an dem was ihre Eltern tun... ...und das lässt sich wachsen.

00:51:30: Im Guten wie im Schlechten wahrscheinlich.

00:51:31: Im guten wie im

00:51:31: schlechten und dazu muss ich nicht da sein!

00:51:36: Insofern glaube ich ist der... also ich sage die diese Stunde und ich lege das Handy weg und ich mache nichts anderes ist die minimale Selbstberuhigung, die man dann auch so hat wenn man schon am Tag nur eine halbe Stunde oder eine Stunde zu Hause ist.

00:51:50: Das ist ne Frage wie ich mein Leben besser beherrsche.

00:51:53: Das aber nicht die Frage wo die ursprüngliche Zeit herkommt weil ich natürlich auch wenn ich der gestresste Manager bin der abends nach hause kommt und die stunde zeit mit seinen Kindern verbringt Wenn ich tief in mich rein höre weiß ich es wäre lieber zwei.

00:52:09: Und aber insgesamt, finde ich ist doch das Thema zu akzeptieren.

00:52:13: Zeit ist wirklich das was wir in Hülle und Fülle haben im Gegensatz zur anderen Ressourcen.

00:52:19: Das für sich zu begreifen, dass finde ich schon eben auch eine philosophische Dimension und sich nicht von wem auch immer einreden zu lassen die zeit wäre knapp Darum.

00:52:30: Ich glaube es kommt daher dass wir also Wir haben Zeit zu einer physikalischen Konstante gemacht in der man rechnen kann und dann wird sie natürlich bewirtschaftbar und knapp.

00:52:38: Wenn ich Zeit verstehe, als das was mir vom anderen her geschenkt wird.

00:52:42: Als Beziehungsgeschehen, als gefüllte Zeit hätte Paulus gesagt Dann wird sie nicht knapp.

00:52:49: Sie wird knapp wenn sie ein Messinstrument ist, wenn sie leer abläuft.

00:52:54: Albert wie schaust du auf die zeit?

00:52:55: Du Einerseits kommst zu mir so vor dass du schon auch dein tag sehr stark strukturierst allein um eben die vielen Als positiv Erkannten Routinen eben auch durchzuhalten oder Übungen, wie er immer uns nennen möchte.

00:53:10: Und andererseits klar hast du qua deines Lebensmodells einfach schon mehr wahrscheinlich zeitliche Freiheiten als andere Menschen?

00:53:17: Ja aber dieses Lebensmodell habe ich mir selbst gegeben und jeder gibt sich sein Lebensmodel und ich würde dann... Mir fällt der Philosoph Demokrit dazu ein, der sagt Strukturier dein Leben oder nimm dir nie mehr vor, als über deine Kräfte geht.

00:53:33: Dann ist auch immer ausreichend Zeit da.

00:53:35: aber wenn du natürlich Jobs übernimmst oder Aufträge annimmst und sagst ja okay wir machen das jetzt in einem Unternehmen Und eigentlich weißt du schon von vornherein dass geht über meine kräfte.

00:53:45: ich habe dann keine zeit mehr um eine anderen lebensbereiche bedienen zu können Familie oder zitterer bis es selbst schuld und dann wird die zeit knapp.

00:53:53: aber wenn ich sage Ne, das mache ich wenn man sich da entscheidet und Dinge ablehnt oder auch dann mal nein sagt wo man meint da wird man keine Zeit zu haben.

00:54:04: Dann wird die Zeit aber wirklich richtig knapp mit den ganzen schlimmen Folgen wieder rausfolgen Stress etc.

00:54:10: Fehler machen weil die Zeit nicht ausreicht dann hat man ein Problem.

00:54:15: Das ist leichter gesagt als getan in einem Unternehmen eine Stellung, die muss man aber auch.

00:54:20: an der Stellung hängt man nur weil man denkt man braucht das und dass und das und das also Philosophie, da brauche ich das eben nicht, dann können sie mich da entlassen.

00:54:29: Ich kriege dann schon einen Job mit dem ich den in einer angemessene Zeit bedienen kann und indem ich mir jedenfalls mein Minimum noch leisten kann, dann verzichte ich lieber auf bestimmte Dinge.

00:54:40: Und dann passt das wieder.

00:54:41: also dass Zeitmanagement liegt in der eigenen Hand wie so vieles manchmal etwas schwierig es durchzusetzen.

00:54:48: manchmal muss man dafür auch ab Beeinträchtigungen oder Rückschritte dafür in Kauf nehmen.

00:54:54: Aber der Philosoph, wir sind wieder bei den Werten.

00:54:57: Der Philosoph schätzt nicht die ökonomischen Werte hoch sondern schätzt die menschlichen Werte Hoch.

00:55:01: also schätze die Familie die Zeit für die Kinder oder für mich selbst schätze höher als die materiellen Güter, die ich mir möglicherweise durch einen herausfordernd anstrengenden aber unglaublich gut bezahlten Job alle leisten kann.

00:55:15: Aber diese Entscheidung muss jeder treffen Und man muss sich anpassen zu den Möglichkeiten, die man geworfen ist.

00:55:20: Manchmal hat man gar keine Möglichkeit zu wählen oder manchmal will man auch gezwungen das es immer so Lebenskunst da einen guten Ausgleich zu schaffen und den jeden Tag wieder herstellen.

00:55:31: aber die Zeit nimmt man sich.

00:55:33: und eine Bemerkung noch zur Quality Time.

00:55:36: ich mochte diesen Begriff eigentlich immer.

00:55:39: Ich habe da eigentlich nichts dagegen, denn es ist ein Unterschied ob ich mit meinem Kind eine Stunde zusammen bin.

00:55:45: Ich bin jetzt ganz für den da und vergesse alle meine Interessen sondern Spiele mit dem oder ob ich drei Stunden da bin nebenher so immer wieder da bin zwar mit ihm aber ich bin nicht ganz bei ihm, ich bin in meinen Gedanken etc.. Also ein guter Freund von mir hatte vier Kinder mit drei Frauen.

00:56:04: Und er hat einen anstrengenden

00:56:05: Beruf

00:56:05: gehabt und die waren alle woanders, der hat sie selten gesehen aber war so eine Persönlichkeit.

00:56:11: das hat er mir auch mal erläutert.

00:56:12: wenn er dann aber mit denen zusammen war da war der ganz für die da.

00:56:16: Das Ergebnis war dass nach als die Erwachsenen waren die hingen mehr ob gleich wenig sei, die hängen mehr am Vater als an der Mutter Und ich denke, das hat damit zu tun, dass er wirklich dann sehr präsent war.

00:56:31: Von daher kann man aus einer Zeit, aus einer Stunde nichts machen in dem man mit seinen Gedanken woanders ist oder man kann ganz präsents sein und man kann sie reich machen.

00:56:41: Man kann sie hier zu einem Tag machen, zu einem Erlebnis, das nie wieder vergessen wird wenn man große Präsenz hat.

00:56:47: Dafür ist der Begriff Quality Time ich häng nicht an den Begriff, aber so Zeit sinnvoll zu gestalten und auszufüllen und reichzumachen.

00:56:57: Das obliegt einem und das kann man und dass kann man verfehlen.

00:57:00: Eine letzte Bemerkung noch ist mir wichtig zu dem was sie ja letztes auch gesagt hat zu dem zu dem werden Wir könnten verlieren bestimmte Werte des Zusammenseins, auch für den anderen da sein und nicht nur etwas zu machen.

00:57:18: Für das Ego, sondern auch für die Gemeinschaft und sich zurückstellen.

00:57:23: Da dachte ich an Laude, der an einer wichtigen Stelle sagte, der Weise gibt alles her und wird reicher.

00:57:33: Derweise macht seinen Herz leer Herz der anderen zu seinem Herzen und wird, wird voll.

00:57:42: Und er stellt sich zurück und gewinnt sich also ein tiefer Gedanke dass man durch das Geben wirkliche Dinge bekommt zurück.

00:57:52: Das ist nicht

00:57:53: Geld

00:57:54: natürlich aber eben da zeigt sich der Wertunterschied zwischen dem ökonomischen und zwischen dem philosophisch praktisch philosophischen.

00:58:01: ja das eine gibt man hin diese ökonomische Werte dafür gewinnte man aber die existenziellen Werte.

00:58:09: Und wonach sehen wir uns?

00:58:11: Wir sehen uns ja nach Matheon-Boschern nur als Mittel zum Zweck.

00:58:14: und das noch mal, das Gegend des Nutzenprinzipen.

00:58:17: Nutzen als Oberstaatwerk ist immer unvollkommen!

00:58:21: Ist nicht zu Ende gedacht denn Nutzen hat immer ein wofür?

00:58:25: Nutzen.

00:58:25: Ja wozu soll es nutzen?

00:58:27: Während das Glück drei Jahre stotelt schon sagte hinter dem Glück gibt's kein Zweck mehr.

00:58:32: Das Glück ist der Letzt.

00:58:34: Alles andere ist Mittel zum Zweck, insofern ökonomische Werte sind Mittel zum Zweck – das muss man begreifen!

00:58:40: Der Zweck ist aber ein anderer.

00:58:41: und dann kommt man mit diesem Utilitarist nutzen nicht weiter.

00:58:44: Man muss erst mal definieren ja Nutzen wofür und dann ist man sehr schnell wieder, ja um glückliches Leben zu führen, was ist das Glück?

00:58:51: Und da kommt man zu ganz anderen Werten als vielleicht ökonomischen Werten.

00:58:54: Da muss man ein bisschen korrigieren.

00:58:57: Ich glaube dass es genau der Punkt den ich jetzt zum Abschluss nochmal hinaus möchte.

00:59:02: Wir müssen glaube ich alle drei natürlich auch ein bisschen aufpassen, dass es das jetzt hier nicht drei Leute die sich irgendwie glauben leisten zu können darüber am Tisch sitzen und diskutieren was man könnte und was man müsste.

00:59:16: Und wie es in einer besseren Welt vielleicht laufen könnte?

00:59:21: Wie Herr Lotz würden Sie denn oder was wären so Ihre Erkenntnisse und Empfehlungen wo wir sagen würden kann jeder für sich in seinem Leben tun, um vielleicht rauszukommen aus diesen Mustern die von außen aufgezwungen sind und ohne gleichzeitig... weil natürlich muss man oder höre ich sehr häufig das Argument ja, muss man sich auch leisten können diese Sicht auf die Welt.

00:59:46: Um so unabhängig davon zu sein ob ich es mir leisten kann oder nicht.

00:59:50: Darf ich vorhin noch einen Satz

00:59:52: zu

00:59:52: einem Kommentar den Sie gerade gemacht haben sagen?

00:59:56: Ich würde gerne nochmal eine Lanze brechen.

00:59:58: die sich mehr vornehmen, als wofür ihre Kräfte reichen.

01:00:03: Darin kann eine besondere Spiritualität liegen und in der Gesellschaft lebt von den Menschen, die sich eher vornehmen als das was sie selbst schaffen oder was sie selber glauben zu schaffen.

01:00:15: Denn manchmal irrt man sicher und schafft es dann doch und manchmal irdt man sich nicht und scheitert.

01:00:22: Die Frage für uns ist wie gehen wir mit denen um?

01:00:26: Und wenn wir mit den Scheitern so umgehen dass das wertgeschätzt wird, dann trauen sich Menschen nicht mehr zu.

01:00:35: Mehr zu tun als sie eigentlich glauben zu können.

01:00:39: und dieses Zutrauen von außen, jetzt komme ich auch in die Richtung ihrer Frage, dieses Zudrauen von Außen den Leuten zu sagen du kannst mehr als das was du dir selbst vorstellst.

01:00:52: Das ist auf der einen Seite eine Zumutung, es kann Menschen überfordern.

01:00:56: Das kann aber in der richtigen Kultur und der richtige Haltung der Umgebungen auch ein Zutrauen werden an dem Menschen größer werden und an dem eine Gesellschaft gewinnt.

01:01:06: Und damit könntest du fragen, was kann ich mir leisten?

01:01:08: oder was wollen wir uns leisten?

01:01:09: Kann man sich das leisten?

01:01:11: Das mache ich nicht alleine!

01:01:13: Das machen alle um mich herum.

01:01:16: ob ich es mehr leisten kann auf den Zweitwagen zu verzichten.

01:01:19: Ob ich es mir leisten kann nicht in den Schiurlaub zu fahren weil dass die Erwartungshaltung einer Gesellschaft um uns rum ist dieses Projekt über Deutsch-Mittelschicht.

01:01:30: Ich glaube, die Diskussion, die man Menschen führen muss, die täglich darum kämpfen, dass sie am Monatsende nicht anschreiben müssen, ist eine völlig andere.

01:01:40: Das ist dann auch keine philosophische Diskussion mehr – das ist eine Diskussion der Verteilung der gesellschaftlichen Ressourcen.

01:01:46: Das wäre wahrscheinlich ne weitere Podcastfolge.

01:01:49: Da hätten wir einiges zu tun.

01:01:51: Das lösen wir aber... Dafür hätten wir ökonomischen Mittel!

01:01:55: Da braucht man keine philosophischen.

01:01:57: Also wir sind sehr offen für eine weitere Podcast-Folge, können wir gerne weiter besprechen.

01:02:02: Meine Abschlussfrage wäre aber dies wahrscheinlich schon teilbeantwortet wie denn überhaupt so ein ausgewogenes Verhältnis aussehen könnte also eine Gesellschaft, eine Welt in der Wirtschaft einerseits ihren Platz hat, aber eben auch nicht alles dominiert?

01:02:17: Wenn ich es gesellschaftlich angucke... Ich glaube das Grundverständnis was wir aktuell noch haben ist da gar nicht soweit weg.

01:02:25: Wir sagen, wir möchten im Bereich Medizin und Pflege, wo Menschen abhängig sind nicht nur ökonomische Verhältnisse haben.

01:02:34: Weil ökologische Verhältnisse voraussetzen, dass zwei freie Menschen auf Augenhöhe miteinander verhandeln können.

01:02:40: Das kann ich nicht wenn ich liegend in die Notaufnahme gefahren werde.

01:02:44: Wir möchten beim Anwalt mandanten Verhältnis keine ökonomischen Logik haben weil wir sagen natürlich muss der Anwaltung Geld verdienen aber Der hat schon genug Probleme mit seinem Gewissen.

01:02:55: Wenn der jetzt noch ein Investor hat, der zusätzlich sagt du musst da aus dem Klientenverhältnis Geld rausziehen kriegt er eine zusätzliche Logik.

01:03:03: wir möchten in der Bildung diese ökonomisch logik nicht haben.

01:03:06: abgesehen davon dass man es versucht hat und das nicht funktioniert hat möchte ich das Lehrer mit ihren Schülern um deren Selbstwillen arbeiten und nicht weil sie daraus kleine Maschinen für die Volkswirtschaft machen wollen oder sollen und diese Bereiche auszunehmen, was wir historisch eigentlich schon tun.

01:03:25: Und jetzt gegen den Zugriff zu verteidigen, dass man die auch noch ökonomisch managen müsste, damit es besser wird – das ist die Diskussion, die wir bräuchten.

01:03:34: Ich sag mal, die Haltung, wo wir uns auch ändern müssen?

01:03:37: In gewisser Weise ja die Daseinsvorsorge oder?

01:03:39: Das könnt ihr rausnennend aus dem reinen ökonymischen Abwägen.

01:03:44: Sehr gut!

01:03:45: Albert vielleicht hast du noch ein Abschlusssatz wie du jetzt diese Diskussionen für dich zusammenfasst.

01:03:51: Ich denke, wir sind da auf einer Linie.

01:03:54: Ich sehe das ja auch an der Biografie schon raus aus McKinsey rein ins Leben.

01:04:01: vielleicht ist es auch ein Hergegang mit einer gewissen Wertverschiebung oder Betonung einer Wahl zwischen verschiedenen Werten den ökonomischen und sage ich mal so Den menschlichen.

01:04:15: nicht dass es ökономische unmenschliche wäre aber Es vergisst manchmal das menschliche.

01:04:21: Und da sind wir der Co.

01:04:22: und ich denke, wir haben die verschiedenen Lebensbereiche, die Möglichkeiten, die Sie da auftunten und die Schwierigkeiten oder Gefahren aber auch den Nutzen von beiden Positionen ein bisschen beleuchtet und dass der Hörer vielleicht dann ja auch mal darüber nachdenken kann und für sich persönlich die richtigen Entscheidungen trifft zwischen Ökonomie und Philosophie oder zwischen dem ökonomischen Leben und dem guten Leben.

01:04:53: Und überhaupt differenzen sie zwischen diesen beiden?

01:04:56: Ja, also dann möchte ich mich anschließen.

01:04:57: Ich hatte auch das Gefühl, dass es eine sehr inspirierende Sicht war auf die Wirtschaft und auf das Leben.

01:05:04: Ich möchte auch nochmal Ihr Buch explizit erwähnen.

01:05:06: Das heißt eben Wirtschaft als erste Philosophie.

01:05:09: Eine Kritik der ökonomischen Vernunft ist im Verlag Karl-Albert erschienen über allem gut sortierte Buchhandel zu bekommen wie ich festgestellt habe.

01:05:18: Ich wünsche viel Erfolg mit dem Buch!

01:05:19: Ich sage herzlichen Dank, dass Sie bei uns vorbeigeschaut haben und würde mich freuen wenn wir die Diskussion beantragen.

01:05:25: weiterführen könnten.

01:05:26: Vielen Dank für die Einladung, es hat mich sehr gefreut.

01:05:28: das war ein sehr spannendes

01:05:46: Gespräch!