#210 Viktor Frankl. Wie Sinn uns trägt, wenn alles andere zerbricht.

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00:00:15: Hallo und herzlich willkommen, liebe Freundinnen und Freunde bei der Pudel und der Kern.

00:00:19: Hallo Albert!

00:00:20: Heute sprechen wir über einen, ich finde, der beeindruckendsten Menschen zu diesem philosophisch-psychologischen Umfeld zumindest mal des zwanzigsten Jahrhunderts Viktor E. Frankel.

00:00:32: Und ich steige ein, gleich mit der Joker-Frage.

00:00:35: Weißt du wofür das E steht?

00:00:38: Nein!

00:00:39: Ich wusste

00:00:40: es.

00:00:40: irgendwann kommt der Tag wo ich dir noch was beibringen kann.

00:00:43: Es steht für Emil.

00:00:45: Er hieß wohl Victor Emil Frankel.

00:00:48: aber wir wollen in dieser Folge wie immer einsteigen.

00:00:52: oder bei wenn wir uns über spezielle Philosophen und Psychologen unterhalten mit deinen top drei Zitaten, die du am stärksten oder die du besonders verbindest.

00:01:01: Man muss ja gar nicht werten mit der jeweiligen Persönlichkeit.

00:01:04: was hat welche Zitate von Viktor Frankl haben dich besonders beeindruckt?

00:01:09: Also da ist erstmal eines das für seine ganze Philosophie oder seine ganze Psychiatrie seinen ganzen Anschau vom Psychotherapie steht dass es der Mensch is eigentlich darauf aus sind zu erfüllen und Werte zu verwirklichen.

00:01:27: Das finde ich ein sehr schönes Zutat, also er hat ja ist der Begründer der sogenannten Logotherapie- und Existenzanalyse.

00:01:35: Also die Frage nach dem Sinsten in seinem Zentrum seines ganzen Lebens und seiner ganzen Arbeit und seine Grundtese war dass sehr viele psychischen Erkrankungen und Leiden darauf zurückzuführen sind das die Menschen in ihrem Ton keinen Sinn mehr sehen Das sieht da eigentlich sehr schön aus.

00:01:54: Und umgekehrt, dass das Allerwichtigste ist Sinn zu finden in jeder Situation.

00:02:00: Genau ja es ist die andere Seite der Medaille genau also sehr wichtig Werte zu verwirklichen.

00:02:07: So hat er es genannt, er kannte dann auch drei Werte Schöpferische Werte also dass man etwas tun oder Kunst Erlebniswerte das man die Natur genießt überhaupt genießen zu können und das andere sind Verhaltenswerte Haltungen innere Werte Vorstellungen hat eine Orientierung, hat so ein inneres Werte gerüst.

00:02:32: Und wir kommen ja dann gleich noch auf seine biografischen Hintergrundinformationen.

00:02:37: Er glaube ich hatte vorgelebt dass auch in aller dunkelster Zeit einem dieses Sinngefühl über die schwierigsten Phasen tragen kann und hat sich sehr stark damit beschäftigt Menschen die in besonders schwierigen Situation sind eben durch wieder zu vermittelten Sinn aus diesen Krisen, aus diesen Löchern wieder herauszuholen.

00:03:00: Aber wir wollen nicht springen!

00:03:02: Ich bitte Dich um Dein zweites Zitat.

00:03:04: Ja das erknüpft daran an also dass was ich gerne zitiere ist ein kurzes Wort.

00:03:11: Er sagte man kann aus jeder Tragödie einen Triumph machen.

00:03:15: dabei hatte er auch einen wort Tragödie ein Triumph machen.

00:03:19: Also er vertraute der Kraft des Geistigen, der Vorstellungen.

00:03:23: wir können durch unser Mindset und durch unser Verhalten aus allem etwas ziehen, aus allen etwas Gutes machen.

00:03:33: Und er hat auch viel Kraft durch diese schreckliche Erfahrung die er und seine Familie im Dritten Reich machen mussten.

00:03:40: Hat er seine ganze Philosophie geschöpft?

00:03:43: Ich finde auch sein Lebensmut, seinen Überlebensmut und auch seine Theorie da feiner oder ausgebaut.

00:03:52: Und hat aus diesem schrecklichen Schicksalsschlag wirklich etwas Großartiges gemacht, er hatte dabei an einem Wort Goethe gedacht, der sagte einmal es gibt keine Situation die man nicht veredeln könnte entweder durch leisten oder durch dulden.

00:04:08: das war entsprach der Vorstelle von Viktor Frankl also Die Kraft des Erduldens dessen, was wir nicht ändern können.

00:04:17: und in diese Situation kommt jeder Mensch.

00:04:19: Weil jeder Mensch in Leidenssituationen kommt und heißt es durchzuhalten, was einer da aber hoch hält ist der Glaube an den Sinn eines Lebens.

00:04:28: das hat ihm schließlich auch im KZ in der Reihe gekommen ist am Überleben gehalten.

00:04:34: die Vorstellung ich muss meine meine Lehre vom Sinn im Leben von der Bedeutung des Sins in der Psychiatrie hatte das Manuskript vor dem Dritten Reich oder vor dem Krieg schon geschrieben.

00:04:48: Es ging dann verloren und da hat es dann wieder so im Gazelt versucht zusammenzukriegen, damit er's nachher veröffentlicht.

00:04:54: Und dieser will ich!

00:04:55: Das darf doch nicht verloren gehen was sich da erfunden oder erdacht habe.

00:05:01: Sagt der später?

00:05:02: Das hätte ihnen das Leben gerettet am Leben erhalten und hat sie noch eröffnet.

00:05:06: Und dass ist eben dieses Leisten, was so wichtig ist, was einerseits dulden aber eben das leisten.

00:05:12: Also es heißt eigentlich, weitermachen in schwierigen Situationen das was einem am Herzen liegt.

00:05:18: Dazu Neues zu schaffen und sich aus der Krise rauszuarbeiten.

00:05:22: so verstehe ich's.

00:05:23: Ja da trifft er sich sehr mit Goethe weil goethe hat auch glückdefiniert als Wirken in der Welt.

00:05:29: etwas tun, etwas bewirken, etwas verändern.

00:05:33: Eine Spur hinterlassen muss nichts Großes sein aber irgendetwas beitragen.

00:05:38: und er sagt nur darin vollendet sich der Mensch nur daran findet er sich selbst nur darinfindet er seinen Glück.

00:05:44: und das war auch ganz wichtig für für Viktor Frankel.

00:05:48: ich sagte die drei Werte hatte ich genannt Erlebniswerte Schöpferische Werte und Haltungswerte.

00:05:55: also Die müssen verwirklicht werden.

00:05:58: Also, die an denen musst du arbeiten ständig!

00:06:01: Du musst wissen warum du morgens aufstehst und warum du das tust was du tust.

00:06:06: Und es sollte eine Verwirklichung dieses Werk eines Werkes in der Welt sein.

00:06:11: Es sollte irgendeine Art von In-die-Welt hinein wirken sein.

00:06:16: Kommen wir zum dritten und abschließenden Zitat.

00:06:18: bitte

00:06:20: Ja, ein Aspekt den ich sehr schön finde.

00:06:23: Ich hoffe wir gehen noch darauf an.

00:06:24: Er hat etwas zu tun mit der engen Verbindung von Viktor Frankl, Mediziner, Neurolog und Psychiater – mit der Philosophie.

00:06:32: Er liebte die Philosophies, hatte auch früh schon einen Zugang dazu gefunden.

00:06:38: Schon als Abiturient war sein Aufsatz die Psychologie des philosophischen Denkens.

00:06:47: Also ganz interessant.

00:06:49: Und dazu geht das Zitat in, es hat etwas mit der antiken praktischen Philosophie sehr viel zu tun.

00:06:57: Man findet viele Parallelen bei Viktor Frankl.

00:07:00: Er sagte einmal, indem sich die Person, die einer ist, mit dem Charakter den einer hat auseinandersetzt, indem sie zu ihm Stellung nimmt, gestaltet sie ihn immer wieder um und wird zur Persönlichkeit.

00:07:19: Also es gibt einen inneren Dialog, er nennt das hier zwischen Person und Charakter der dazu führt dass ich mich entwickeln kann dass ich wachsen kann.

00:07:31: Und dieser Dialog, der innere Dialog die Auseinandersetzung mit dem eigenen Seelengarten, mit dem Inneren das ist natürlich ein zutiefst philosophisches Thema Der Bildungsgedanke bei Konfuzios oder Distoa.

00:07:43: Ich muss ein tugendhafter Mensch werden!

00:07:45: Ich muss mich von den Negativen in mir verabschiede.

00:07:48: Ich muss versuchen daran arbeiten wegzuarbeiten.

00:07:52: negative Effekte und Dinge die anderen mich selbst leiden machen in meiner Hand.

00:08:00: Das kann ich bewirken, Neuroplastizität des Gehirns.

00:08:03: nichts an Prägungen oder Vorstellungen oder auch an schlechten Keimen in mir ist Muster immer drin bleiben oder ist unveränderbar.

00:08:13: Nein!

00:08:14: Ich kann alles in mir verändern und dadurch verändert sich mein Lebensgefühl meine Haltung zur Welt zu anderen Und so gestalte ich mein Leben.

00:08:25: Wenn es mir gelingt und wenn ich die richtigen Werte gefunden oder erkannt habe, dann gelingt Leben.

00:08:30: Dann mache ich mir mein Glück

00:08:33: selbst.".

00:08:34: Wie Seneca sagte, Faktiipse felize, mach dich selbst glücklich!

00:08:39: Es fällt nicht voraus.

00:08:40: Es liegt in deine Hand.

00:08:42: Das ist die Arbeit an der Charakter und an der Persönlichkeit.

00:08:45: Und das hat Viktor Frankl auch sehr gut erkannt... sehr vieles an den eigenen Vorstellungen, am eigenen Mindset liegt.

00:08:55: Das sagte er dann auch da im Kanzett.

00:08:57: alles hat man einem genommen.

00:08:59: Man hatte gar nichts mehr aber man hatte immer noch sagt die Freiheit einer Haltung zu dem oder eine Einstellung, zu dem was da geschieht.

00:09:10: und diese Freiheit dieser Einstellung zu ändern oder sie einzunehmen oder sich eine zu verwerfen an der Neuze.

00:09:16: Die kann einem nie niemand nehmen.

00:09:19: das ist die Kraft der Vorstellungen bei den Stoikern.

00:09:22: im Gebrauch der eigenen Vorstellungen, der eigenen Gedanken liegt wie Mussonius Rufus des Stoiker sagte.

00:09:31: Liegt das Wohlbefinden?

00:09:32: Liegt die Freiheit?

00:09:33: Liebt der gute Fluss des Lebens das Wohlergehen?

00:09:37: also es liegt an uns wie wir denken, wie wir die Dinge die Außengeschehen verarbeiten was wir daraus machen.

00:09:43: und dass ist Wie Epiktet der Historiker sagte, das ist der Zauberstab des Hermes.

00:09:49: Röhre damit an und es kann zu Gold werden.

00:09:52: oder wie Konfuzios sagte, der Weise versteht, Unglück in Glück zu

00:09:58: verwandeln.".

00:09:59: Oder um da nochmal ein viertes Zitat von Viktor Frankl zu bringen zwischen Reiz-und-Reaktion liegt einen Raum?

00:10:05: Und diesen Raum zu gestalten, dass ist unsere Freiheit.

00:10:09: Das ist tiefste historische Psychologie.

00:10:13: Tatsächlich haben die Historiker genau gesagt, also da zwischen der Wahrnehmung und den Werten, die damit automatisch aufpoppen.

00:10:20: Dann gibt es so eine Urteilsinstanz dann kann ich da drauf schauen und kann diesen ersten spontanen Wertungen entweder meine Zustimmung erteilen oder sie ablehnen.

00:10:29: Also ein schönes Autofahrt an mir vorüber.

00:10:31: Der Wunsch ist sofort da hat Ich möchte das haben.

00:10:34: Da kommt die Vernunft.

00:10:35: ja!

00:10:35: Meinst du, du wirst davon glücklich und guck mal wie teuer das ist.

00:10:38: Wie viel du dafür arbeiten musst.

00:10:40: Für was denn?

00:10:41: Für so ein Stück Blech, mit der ich hin- und herfahren kannst.

00:10:44: Meinst Du da wirst du glücklich durch?

00:10:46: Also... Weg mit dieser, ich muss es haben wollen.

00:10:49: Und dann kommt die Entscheidung und der will nicht.

00:10:51: Ich brauche's nicht und ich muss mich dafür auch nicht über Stunden machen um mir dieses schöne Auto zu holen.

00:10:57: Genau!

00:10:58: In diesem Zwischenraum ist von historischem Philosophie oder Psychologie sehr tief beleuchtet worden.

00:11:03: Sie nannten das?

00:11:05: Ich gebe mir selbst so diesen ersten Gefühl entweder die Zustimmung oder ich verweigere die Zustimmung.

00:11:10: Mein Beispiel war eine Verweigung der Zustimmung.

00:11:12: So ein spontanes Gefühl ist erstmal natürlich haben wollen Aber dann habe ich dem zu verstanden und der sagt, was hab' ich denn da?

00:11:20: Was folgt denn daraus wenn nicht das habe?

00:11:23: Ist es da komm' ich da meinem Ziel wirklich näher ein glückliches Leben zu führen.

00:11:28: Was muss sich dafür bezahlen?

00:11:30: Und ist es überhaupt das Glück?

00:11:31: und dann sagt die Verlumpf vielleicht Wenn sie philosophisch geschult ist nie Da findst du nie dein Glück da draußen sondern in deiner Seele.

00:11:39: Ich würde jetzt gerne mal einsteigen in die biografischen Details zu Viktor Frankl.

00:11:44: Mir ist aufgefallen, alles was ich über ihn recherchieren konnte da klang eine wahnsinnige Größe durch also wie er reagiert hat auf das schlimme was ihm passiert ist und ich mir es mehrfach so Mahatma Gandhi über den sagt man ja war eine große Seele.

00:12:01: Ich glaube dass nicht das offizielle Label zu Victor Frankl aber auch wenn ich das so lese Was er geschaffen hat, wie er reagiert hat.

00:12:09: Wie er sich rausgekämpft hat aus diesem unbeschreiblichen Leid was ihm zugefügt wurde kann ja auch der Begriff großes Seelen im Sinn

00:12:17: Ja, das ist von manchen dann auch so gesehen worden und ich bin auch ein großer Bewunderer von ihm.

00:12:22: Also der, ich glaube einen österreichischer Präsident hat mal vorhin gesagt, dass sei überhaupt der bedeutendste Österreicher in diesem Jahrhundert.

00:12:29: also das ist schon aufgefallen.

00:12:32: er hatte auch durch seine Reden die und seine Vorlesung die bis ins hohe Alter.

00:12:37: er war Professor für Neurologie, Psychiatrie in Wien.

00:12:41: aber selbst danach war schon lange emeritiert hoch.

00:12:44: In den achtziger hat er immer noch Vorlesung gehalten und hat da das Publikum in Bann gezogen.

00:12:49: man kann sich ein Bild davon machen.

00:12:52: es gibt auf YouTube eine Menge Menge seiner ja Schnipsel oder Videos kürzer und längere wo er reden hält oder kurze Ausschnitte.

00:13:04: Da ist beeindruckend.

00:13:06: Ja, also was mich am allermeisten beeindruckt hat... Also er war schon auch früh gereifert als Gymnasiast Briefkontakt zu Siegmund Freud aufgenommen später Nacht sofort mit Alfred Adler.

00:13:20: und Individualpsychologie mit diesen zwei großen Wiener Schulen der Psychotherapie.

00:13:26: er selbst sagt man, was er begründet hat.

00:13:28: Das war die dritte Wienerschule der Psychotherapie.

00:13:33: Die Logo-Therapie?

00:13:33: Die

00:13:34: Logotherapie und Existenzanalyse ja!

00:13:36: Also was mich am meisten beeindruckt hat, da hatte er doch seine ganze Familie im KZ verloren.

00:13:41: Vater, Mutter umgebracht, Frau umgebrach, Bruder umgebraucht...

00:13:45: Tochter zwangsabgetrieben noch vorher,

00:13:48: ne?!

00:13:48: Ja auch das genau, sein erstes Kind musste er...

00:13:52: Erstes Kind ist die Frage welches Geschlechtes.

00:13:54: Und als du eben noch erleben Ein paar Tage länger dann KZ, der stand glaube ich über Liste.

00:13:59: Dann hätte er nicht überlebt.

00:14:03: und schon ein Jahr später erstens schreibt das Buch Trotz dem Ja zum Leben sagen.

00:14:10: Das wurde dann Weltbestseller neun Millionen Mal verkauft also ein Erlebnisbericht eines Arzes im KZ war das da auch.

00:14:22: Aber trotzdem ist das Leben... nach all dem Schrecken oder trotz all den Schrecks lebenswert.

00:14:29: Und dann sprach er auch sehr früh schon in den Vierzigerjahren, von Versöhnung.

00:14:35: Da hat das abgelegt die These der Gemeinschuld, also das ganze Volk, jetzt die Schulterricht ... Aber er sprach von Versönung, das finde ich... Also Versöhnung ist so eine Kategorie.

00:14:50: Das ist einer der höchsten ... Kategorien im menschlichen Verhalten, dass du fähig bist selbst deinem Feind, deinem Gegner.

00:14:59: Selbst der einem Menschen, der dir großen Schaden zugefügt hast so sagen er ist auch nur ein Mensch.

00:15:05: Er war verblendet.

00:15:06: ich weiß nicht wie er so geworden ist.

00:15:09: Ich bin kein Gott der über ihn richtet hat vielleicht ein schwere Schicksal.

00:15:14: ich verzeihe ihm also diese und dieses Verzeihen und dieser Fähigkeit zur Versöhnung mit einem Menschen haben scharen zugefügelt dass eine große Kategorie, eine große Seelenkraft wenn du dazu fähig bist.

00:15:27: Liebt eure Feinde, wenn man dazu fähig ist.

00:15:30: Freud hat dazu noch gesagt es ist völlig absurd das geht gar nicht.

00:15:34: Psychologisch nicht!

00:15:36: Aber ich denke wenn man da so fähigt ist und es gibt immer wieder Beispiele dazu weil es immer genügend Schrecken auf der Welt gibt aber es gibt mehr welche die trotzdem sie unter dem Schreken gelitten haben sich versöhnen wollen und können und auch verzeihen können dass es eine ganz große Charaktereinschaft und die hatte er auch gehabt.

00:15:55: Kannst du bitte noch einordnen von wann bis wann er genau gelebt hat?

00:15:58: Und ergänzende Frage.

00:16:00: Ich fand die Begriffe Selbsttranscendenz und Selbstdistanzierung besonders interessant, vielleicht kannst du das auch nochmal ein bisschen erläutern, bitte.

00:16:07: Ja also gelebt hat der vor Ninzehundertfünf bis neunzehnt siebenundneinzig glaube ich als er wurde zwei Neunzig Jahre alt sehr alt ja Neurologistisch war in den USA viele Vorträge gehalten, sehr berühmt.

00:16:24: Er war dann Arzt in Wien und hat Vorlesungen.

00:16:27: Er hat sich überall eingesetzt für seine Standpunktbedeutende Persönlichkeit.

00:16:34: Er hatte große Nachwirkungen gehabt.

00:16:36: Es gibt jetzt noch viele Wissenschaftler die die Logotherapie und Existenzanalyse weiter tragen, weiter praktizieren und weiter daran glauben.

00:16:45: Das Tolle was interessant ist, er war ein leidenschaftlicher Bergsteiger und da hat er auch großes geleistet.

00:16:51: Er soll auch Großes geleistete haben.

00:16:53: die Frage der Selbsttranscendenz an schöner Begriff ersagt über sich selbst, über sein Ego hinaus geht und für andere da sein Werke schaffen an die anderen denken, von sich absehen und etwas tun.

00:17:07: Das heißt, er hinübersteigen über den eigenen kleinen Horizont oder den kleinen Garten, dem man da jetzt nicht sehen kann.

00:17:16: Also seiner egoistischen oder seine selbst bezogene Interessen verfolgen.

00:17:21: alles wunderbar aber das große sinn erfüllende glücklich machende Erlebnis ist es dann wenn du für andere da bist, wenn du etwas schaffst und in die Gemeinschaft gehst.

00:17:33: Das ist auch ein uralter stoischer Gedanke bei Seneca.

00:17:37: Beispielsweise finden wir den Satz nur wer andere glücklich macht wird selbstglücklich.

00:17:44: also in dem Für andere da sein findet man seine Erfüllung und seinen Glück.

00:17:50: Man heißt jetzt nicht, dass man sich selbst aufgibt sondern gerade darin sich findet.

00:17:55: Das ist ein Gedanke den wir auch in der chinesischen Philosophie bei Laotze finden.

00:18:00: Auch bei Konfuzius ist dieses gemeinschaftsbezogene Wachsen in der Gemeinschaft für andere da sein sehr wichtig.

00:18:06: Also das ist dieser Begriff.

00:18:09: er nennt das Selbsttranscendenz und das ist eigentlich sehr schön.

00:18:13: Man muss nicht immer an sich denken nur noch mal für die anderen da sein An die andern denken.

00:18:18: In all dem was man tut sollte man sich bewusst sein, ich tue es auch für die anderen.

00:18:24: Die anderen haben einen Nutzen davon durch meinen, das ist schön und natürlich auch Sinn erfüllend.

00:18:29: Und selbst...

00:18:31: Distanzierung?

00:18:31: Distanziell ist auch was Wunderbares.

00:18:33: er meinte da ja man muss ab und zu mal auf sich drauf gucken und über sich lachen können.

00:18:39: Das heißt Ich sage ja gerne, Philosophie ist Distanz schaffen und die wichtigste Distanz ist zu sich selbst.

00:18:46: Auf sie selbst draufgucken und läuft das denn alles gut?

00:18:49: Wachst du da wirklich alles richtig?

00:18:51: Sich kritisch hinterfragen und sich kritisch beleuchten in all seinen Facetten?

00:18:56: Lebe ich mich aus?

00:18:57: Entwickel ich meine Begabungen oder behindere ich mich?

00:19:00: Und wie ist eigentlich meine Tätigkeit im Seelengarten?

00:19:05: Pflege ich die richtigen Pflanzen und jäte ich wirklich unkraut oder meist umgekehrt, läuft da was schief.

00:19:11: Also diese Aufsicht draufschauen in all meinen Büchern sind die ersten Kapitel immer gehen über Sammlung das heißt den Schritt anhalten stoppsagen sich besinnen.

00:19:23: Was läuft eigentlich?

00:19:24: Wie fühle ich mich eigentlich, was kann ich da etwas ändern.

00:19:27: Kann ich da was verbessern?

00:19:29: Kann ich damit mich vom Leiden befreien oder kann ich irgendetwas noch weiterentwickeln in mir weil es wachsen will?

00:19:36: ohne diese Pause, ohne die Selbstbesinnung er nennt das selbst Distanzierung Gibt es keine Persönlichkeitsentwicklung, komme ich überhaupt nicht weiter.

00:19:44: Deshalb ist das so wichtig immer diese Pausen zu machen, immer diese Zeiten für sich wo man ganz allein ist und über sein Leben nachdenkt.

00:19:52: Philosophie betreibt könnte man sagen.

00:19:54: Ist das so richtig?

00:19:56: Und das drückt er in diesem Begriff Selbstsystemziehung aus.

00:20:00: Also auch eine Art Perspektivwechsel die man ganz bewusst eingeht.

00:20:03: Mich würde interessieren... Er ist ja nun mal einer der ganz großen Psychologen oder Vorreiter Pioniere der Psychologie Und trotzdem, aber nicht umsonst wird er jetzt heute hier auch in einem Philosophie-Podcast besprochen.

00:20:17: Hat er eben auch Großes für die Philosofie geleistet?

00:20:19: oder viele Philosophen berufen sich auf ihn und seine Erkenntnisse, auf seine Forderungen?

00:20:26: Wo siehst du denn da wo war er so?

00:20:27: ein Brückenbauer zwischen Philosophien und Psychologie?

00:20:31: Ja, also er zitierte gerne Kant.

00:20:35: Er sagte die Philosophie sollte man wie eine Medizin anwenden.

00:20:39: Also sollte man als eine Medizin anwänden?

00:20:42: Ja, er betonte das Geistige.

00:20:45: Da ist die Psyche und es ist das Verhalten des Menschen.

00:20:48: Also Seele unter der Körper.

00:20:50: aber es gibt die Dimension des Geistigen unsere Vorstellung Die Art Wie wir denken.

00:20:55: Das ist sehr wichtig.

00:20:57: etwas Sinn finden den musst du erst schaffen dem musst du dir setzen in den.

00:21:01: Ich glaube es ist sinnvoll, dass ich das und das jetzt tue.

00:21:05: Denn es hat die und die Folgen.

00:21:07: Diese Dimension des Geistings, die Art der Vorstellung, die man sich macht und die Gewalt, die Kraft, er spricht glaube ich auch von der Gewalt des Geistes, die hat auf psychische Reaktionen wohl sein oder unwohl sein... stand im Zentrum auch seiner Logotherapie und da ist der Bezug natürlich zur Philosophie gegeben, denn der Geist steht also für die Dimension des Philosophiens.

00:21:34: Deshalb sagt er es man kann in den schlimmsten Situationen die Umstände können noch so sein viel bewirken durch die Art der Einstellung durch die Haltung die ich dazu einnehme bezog sich damit auf seine Jahre im KZ.

00:21:49: Er hat durch die Kraft seines Geistes durch die Art, wie er daran gegangen wird, darüber nachgedacht, dass wir das eingeordnet haben, die Kraft gefunden ist zu überwinden und er sah darin ihm geistigen eine große Kraft, die einen in vielen schwierigen Situationen helfen kann, weiterbringen kann, heilen kann von Leiden Sinnverlust ist, Sinn schaffen.

00:22:16: und da ist die Verbindung zur Philosophie gegeben.

00:22:19: Er war kein Philosoph in dem klassischen Sinne, er hat keine philosophische Theorie entwickelt.

00:22:25: aber diesen Bezug immer wieder zum Geistigen zu dieser Dimension der Philosophien, die es in seiner Psychiatrie des Sinns oder einer Psychotherapie der Sinnfindung sehr stark vertreten folgt ja schon aus dem Sinn des Lebens.

00:22:42: Das ist keine Frage, die an sich im Psychotherapeut beantworten kann, sondern das ist eine Urfrage der

00:22:47: Philosophie.".

00:22:48: Auf diesen Sinn würde ich gerne mal noch ein bisschen näher eingehen.

00:22:51: also wie findet oder was sagt Frankel?

00:22:54: Wie ich diesen Sinn finde?

00:22:55: Ist es etwas Objektives?

00:22:58: Es gibt den einen Sinn für den Jan Liepholdt oder den Albert Kitzler oder gibt's einen übergeordneten Sinn, der für alle irgendwie funktioniert?

00:23:06: Nein, ich glaube dass Das glaube ich hat er nicht gesagt, sondern er hatte ja, ich nannte verschiedene Werte die er da genannt hat also drei Wertedimensionen.

00:23:19: Die schöpferischen Werte, die Erlebniswerte und die Haltungswerte.

00:23:23: Er sagte, also diesen Wert den muss ich erkennen und für mich akzeptieren oder mich entscheiden.

00:23:29: Für diesen Wert es ist mir wichtig für andere dazu sein etwas zu tun hier an dem Gelingen des Lebens dass so viele schöne Seiten hat das so viel Glück auch schafft bei allem Leiden, das auch schafft.

00:23:41: Dafür mich einzusetzen und dafür zu kämpfen.

00:23:43: Sein ganzes Leben hat er so verstanden diesen Werk sich dafür zu entscheiden und zu sagen mein Leben richtig an diesem Wert aus oder am schöpferischen Wert, an künstlerischen Werten oder an Erlebniswerten.

00:23:55: Das hat er ja natürlich.

00:23:56: als Bergsteiger hat er dieses Gefühl oben auf dem Gipfel zu sein oder eine herrliche Landschaft zu sehen Und dafür ist das Leben schon sinnvoll das zu genießen.

00:24:05: Also auch darin kann, also einen Teilaspekt des Sins dann offensichtlich bestehen.

00:24:10: Das Hobby sind Sinn, die ich über das Sammeln von alten Traktoren beispielsweise empfinden kann oder halt als Alpinist wenn ich eben eine neue Route entdecke oder nach steige.

00:24:20: Das war für ihn auch ein wichtiges eine wichtige Sinn-Dimension.

00:24:23: Ja das hat ich glaube ich auch gelungen.

00:24:25: Ich glaube drei Steige werden nach ihm benannt oder weil er da neue Wege erkundet.

00:24:31: Ja genau also sehr menschlich verankert.

00:24:34: Das strahlte er auch immer aus.

00:24:37: Auch das Leben, die schön Seiten des Lebens zu genießen ist ein Wert.

00:24:42: Erlebniswert und der kann auch Leben sinnvoll machen.

00:24:48: Ich finde es ist ein Mix aus schöpferischen Werten dass du etwas schaffst aus Auserlebniswerten Dass du sinnliche Genüsse auch ansinnlicher Mensch an dem Leben teilnimmst Und dich daran erfreus.

00:25:01: und der sogenannten Einstellungswerte Das Du Haltungen hast für die du einstehst Pazifismus oder Mitmenschlichkeit, oder besseres Zusammenleben für die du dich einsetzt wie du kämpfst an deren Verwirklichung in der Welt im Leben.

00:25:17: Du einen ganz kleinen Beitrag dazu beitragen möchtest und darin auch deine Bestimmung siehst und erkennst also verschiedene Werte.

00:25:25: du musst dich allerdings entscheiden.

00:25:27: da gibt es auch durchaus parallel nach meiner Ansicht zum Existenzialismus dass die Werte die Fall nicht vom Himmel die muss man nicht erkenne, sondern irgendwo ist das auch eine Entscheidung die ich fälle.

00:25:39: Ich halte das für wichtig und entscheide mich dafür.

00:25:42: Ich setze diesen Wert für mein Leben als Orientierung.

00:25:46: Ich möchte daran arbeiten und alles was sich tue, möchte ich im Hinblick auf die Verwirklichung dieses Wertes verstehen und begreifen.

00:25:53: was nicht darunter fällt möchte ich sein lassen.

00:25:56: Was dem Näher, was dazu beiträgt diesen Wert zu verwirklichen dafür möchte ich mich einsetzen und das hat eine Entscheidungskomponente.

00:26:04: vielleicht kann man die nicht erkennen gerade für einen Menschen für den es keine Religion gibt oder keine keine fest gesetzten von einem Gott vorgeschriebenen Werte.

00:26:15: Der muss selbst letztlich entscheiden, wie möchte ich leben?

00:26:19: Wofür möchte ich mich einsetzen?

00:26:21: Was sind die Orientierungsmarke in meinem Leben?

00:26:24: und vielleicht ist das so dass man sich letztlich auch dafür entscheidet, dass man letzte Erkennung oder absolute Gewissheit, dass dieser Wert der Höchste ist wird mal vielleicht nicht finden.

00:26:35: Es ist ein Entscheidungsprozess.

00:26:37: Kannst du bitte mal noch seine Beiden Schwerpunktdisziplinen, also Logotherapie und existenzial.

00:26:44: Psychologie nochmal genauer erläutern.

00:26:49: Existenzanalyse.

00:26:50: Genau.

00:26:51: Noch mal ein bisschen genauer erleutern wo kommt ihr genau her?

00:26:55: Was ist der Ansatz davon?

00:26:57: Im Logotherapie ist das, worüber wir uns unterhalten haben.

00:27:01: Dass der Sinn finden in psychischen Prozesses der Gesundung wie des Krankwerks und einer hohen Bedeutung zukommt.

00:27:08: Viele psychische Erkrankungen gehen auf den Sinn Verlust zurück.

00:27:12: Man findet nicht mehr, warum.

00:27:14: man sieht keinen Sinn mehr in dem was man tut.

00:27:16: Durch das was man tun und wie man lebt wird man nicht mehr ausgefüllt.

00:27:20: Irgendwas fehlt da einen Mangel.

00:27:22: Logos ist das Wort oder die Rede aber auch der Sinn Und daher kommt das Logotherapie.

00:27:27: Existenzanalyse ist dieser interessante psychologisch-philosophische Teil, ich sprach von der Bildung der Persönlichkeit und überhaupt.

00:27:38: um die zu bilden muss ich erstmal sehen was finde ich denn davor?

00:27:41: Was ist denn der Charakter?

00:27:42: Er verstand ja dass als ein Dialog zwischen Persönlichkeitsakte er und Charakter.

00:27:49: in diesem Dialog Ändere ich den Charakter, forme ihn und entwickle ihn weiter.

00:27:56: Frust natürlich erst noch auf einer Analyse.

00:27:59: Wer ist der Mensch?

00:28:00: Woher kommt er oder woher komme ich, was sind meine Prägungen und die Bestimmungen.

00:28:05: wie wirken gesellschaftliche Vorstellungen auf das Individuum ein?

00:28:09: Wie kann es sich dagegen zur Wehr setzen?

00:28:12: welche Freiheit hat es sich von den Vorstellungs der Gesellschaft der Allgemeinheit oder von Prägung zu lösen um seinen eigenen Charakter zu formen wie er sich auch so tief philosophisch praktische Philosophie Ich sprach schon davon, Bildungsideal bei Konfuzios oder Hauptsicht zu den Menschenformen.

00:28:33: Die Arbeit in dem eigenen Seelengantiv so gratisch platonisch sich um die eigene Seele zu formen.

00:28:41: Zuhin zu einem glücklichen Leben setzt die Analyse voraus, erkenne dich selbst.

00:28:46: Setzt vorauss, dass ich mich immer am psychischen Bestand erkennene in meiner Historie, in meiner Geschichte, in meinen Prägungen und in der Gesellschaft, in der ich bin und wie mit sein funktioniert, wie es gelingt und wie es misslinkt?

00:29:00: Was sind die Bedingungen, in denen ich hineingeworfen bin?

00:29:02: Was ist die Bedenkungen wie innerhalb der Gesellschaft zwischenmenschliche Interaktur...?

00:29:08: Aktion sich vollzieht, damit ich das steuern kann.

00:29:11: Damit ich mein Leben so einrichten kann dass es mein Leben wird.

00:29:18: Einiges kann ich verändern, einiges kann nicht bewirken.

00:29:20: Vieles kann ich nicht bewirkten also muss sich mich da anpassen.

00:29:23: Wie kann ich meine Werte wahren in welchen Umständen oder in den umständigen die ich hineingeworfen bin?

00:29:29: Ich denke so ist die Existenzanalyse zu verstehen

00:29:34: und man muss ja dazu sagen dass er eben nachdem vielen leidwasser erfahren hat trotzdem auch wieder weiter gemacht hat Nicht nur gefordert sondern eben Hat wieder geheiratet wahnsinnig viel gearbeitet und hinterlassen, eine neue Familie gegründet.

00:29:50: Also insofern hat er gezeigt das ist den nächsten Schritt nach dieser Sinnfindung dass der durchaus möglich ist oder dieses weiter machen dass es möglich ist.

00:30:00: Ja bei all dem was er erlebt das ist das was man jedem Menschen eigentlich im Stammbuch schreiben sollte.

00:30:07: Viele lassen sich herunterziehen zu all dem Schrecken, den es auch gibt.

00:30:10: All das Leid und die Not auf der Welt.

00:30:13: Aber man darf nicht vergessen dass dem sehr viel Schönes gegenübersteht und dass es sinnvoll ist.

00:30:19: Das sind sehr viele Momente des Glücks in einzelnen Personen zu bestimmten Momenten gegenüberstehen.

00:30:26: vielleicht überwiegt sogar das gute oder die positiven Gefühle bei Weitem.

00:30:32: Die Negativen, die eben Schlagzeilen machen während die Positiven gar keine Schlagzeit machen.

00:30:39: deshalb verschiebt sich manchmal das Bild und wir denken die Welt sei die Hölle oder die anderen Menschen seien die Höllen wie Sartre sich ausgedrückt hat Und schon in dem Buchtitel, in den deutschen Buchtitel.

00:30:53: Trotzdem ja zum Lebensang zeigt sich... Nein!

00:30:57: Trotz allem gibt es auch noch etwas für das es sich zu leben lohnt.

00:31:02: Dieses trotz allem, das finde ich sollte man sich immer wieder sagen Auch gerade in den Momenten der Niedergeschlagenheit oder wo man von einem Schicksalsschlag heimgesucht wird, sich dann zu sagen ich halte trotzdem fest an dem Leben.

00:31:16: Das finde ich einen tollen Aufruf.

00:31:18: Die Historiker hatten es anders vor gewendet etwas die sagten du brauchst nicht zu leben.

00:31:24: jetzt hat Leben nicht gefällt.

00:31:26: da ist die Tür.

00:31:26: du kannst jederzeit.

00:31:28: keine Zwingt dich zu leben.

00:31:31: gut das Der gleiche Gedanke, aber nur umgekehrt.

00:31:34: Also wenn du lebst dann sagst im Runde trotzdem ja und bekenn dich dazu.

00:31:39: Sag positiv Ja zum Leben.

00:31:41: es hat einem auch gute Seiten.

00:31:43: Du hast auch guten Gründe

00:31:44: wobei man ja dazusagen muss dass eben Viktor Frankl ganz besonders in der Prävention gegen Suizid auch aktiv war.

00:31:51: als Psychiater und also insofern glaube ich hatte er schon ganz bewusst auch dieses Jahr zum leben.

00:31:59: Also er war schon früh, hat er sich dafür interessiert für Depression und Suizid.

00:32:04: Er war als der Oberarzt am Wiener Hospital, da betreut dreitausend suizidgefährdete Frauen.

00:32:13: also er war mit den.

00:32:15: mit Depressionen und Suizzitneigung war er sehr verbunden.

00:32:19: Das ist ja ganz logisch, dass Depressionen zeichnet sich häufig geht einher oder zeichnt sich durch Sinnverlust aus.

00:32:27: und das hat er da in diesen Studien Ja, in diesen Fallbeispielen mit denen er täglich zu tun hat sicherlich begriffen und hat gesagt ja gut da ist es nur eine beim Depressiven.

00:32:39: Ist das nur eine extreme Form?

00:32:41: Aber auch bei dem nicht depressiven aber unter dem Leben leidenden Menschen sind ähnliche Phänomene, ähnlichen Vorstellungen zu finden.

00:32:52: Sinnverlust oder dass man eben ja, dass man so eine Lehre spürte.

00:32:58: Ach wozu das alles?

00:32:59: und man sich nicht motiviert kann, also Motivationszentrum funktioniert nicht mehr so gut und dass das angetriggert wird.

00:33:09: Dass man sich von diesem Leid schützen kann indem man sich motiviert, indem er sich ein Wert setzt in dem sein Leben begreift, tranzzendierend, dass ich im Außen eine Spur hinterlasse, dass es doch etwas Gutes tue, dass die Konsequenz ist aus dieser Beschäftigung auf sehr starken Beschäftigung mit Depression und Suizid liegt nah.

00:33:31: Insofern meine Abschlussfrage, zählst du denn dann Viktor Frankl?

00:33:35: Viktor Emil Frankl zum einem deiner auch wenn er aus einer Nachbardisziplin stammt zur Philosophie zu einen der wichtigsten Vordenker die Du immer wieder zur Rate ziehst?

00:33:47: Ich will das Wort Vordenka ja nicht nutzen.

00:33:49: Die Vordenker waren für mich die alten Antiken, die das alles schon gedacht haben.

00:33:53: aber ich mag ihn sehr in seiner Art, aus der Sicht eines Psychaters auch viele philosophischen Probleme in der heutigen Zeit neu beleuchtet und zwar durchaus in einer Nähe zu Kategorien der antiken praktischen Philosophie.

00:34:11: Auch bewusst das finde ich toll.

00:34:13: um das gleiche bemühe ich mich auch wenn ich versuche diese alten Lehren in unserer heutigen Sprache in unsere heutigen Problemwelt zu aktualisieren.

00:34:22: Das hat er ja auch getan Eben anders als der Philosoph, der da so ... Der Bücher übers gute Leben schreibt.

00:34:29: Er hat gesagt wie man Krankheiten oder wie man psychisches Leid vermeide insbesondere Krankheiten heilen kann und er meinte mit dieser geistigen Dimension auch mit einem philosophischen Ansatz, es hatten starke Bedeutung.

00:34:42: in diesem Heilungsprozess finde ich ihn außerordentlich.

00:34:45: also da ragt er für mich auch in dem jungen Adlerfreud.

00:34:50: Da ist für mich Frankl eine besondere Gestalt.

00:34:54: Ich fühle mich ihm näher vielleicht noch, als auch Freud hat eine tiefe Beziehung zur Philosophie gehabt.

00:34:59: Aber ich denke bei Franklisch ist sie noch ausgeprägter.

00:35:02: Ja und ich finde eben er ragt auch als Mensch heraus so ein menschliches Vorbild wie man eben gut lebt oder wie man Sinn erfüllt lebt da ist er sicherlich soweit ich es jetzt aus der Entfernung beurteilen kann im Vorbild.

00:35:16: Albert, vielen Dank für alles was du heute zu Viktor Frankl erzählt und recherchiert hast.

00:35:21: Ich fand es super spannend!

00:35:22: Ich hoffe ja auch und bis zum nächsten Mal.

00:35:26: Ja danke dir Jan!

00:35:27: Macht's gut.

00:35:28: bei Nächsten mal sehen und hören wir uns wieder bei der

00:35:36: Pudel und der Kern.

00:35:49: www.mooji.com.